Здравствуйте, Геннадий!

Геннадий : "Странная у Вас логика рассуждений".
------

С Вашей я тоже торчу :)

Геннадий : "Получается, что Вы лишаете меня возможности доказывать правомерность отождествления этих понятий"
------

Никого я ничего не лишаю. Доказывайте, на здоровье. Ведь, насколько я понимаю, вы считаете созданную систему верхом совершенства. Меня же такое "совершенство" не устраивает. Кроме того, я понимаю, что оно не устраивает и множество других людей. Поэтому у меня есть желание создать новую экономическую систему внутри существующей. Какая система после этого выживет, та и будет эффективнее. Что вас в таком подходе не устраивает? Или вы желаете, чтобы я обмусоливал вашу теорию, которая не приводит ни к каким новым практическим решениям?

Геннадий : "Далее я говорю о том, что попытки соизмерения товаров по трудозатратам не привели к успеху, имея в виду, что нужно искать другие пути решения проблемы формирования стоимости. А Ваша теория в принципе не может быть верной".
--------

Если она "в принципе не может быть верной", то о чем тогда речь? Ищите тогда сами "другие пути решения проблемы формирования стоимости". А встретимся где-нибудь во время создания и испытания новых экономических устройств. Если ваши будут совершеннее, то я этому буду только рад. Чай в одной стране живем и хочется, чтобы все в ней было хорошо.

Геннадий : "Далее я говорю о том, что попытки соизмерения товаров по трудозатратам не привели к успеху, имея в виду, что нужно искать другие пути решения проблемы формирования стоимости…
Вы, не желая говорить о существе проблемы, заводите разговор об эксплуатации".
--------

У кого что болит, тот о том и говорит :) Просто я сейчас занят написанием статьи на тему эксплуатации, которую классики до конца не определили, но попытались устранить. И получилось, как в той сказке: "Поди туда, не знаю куда, устрани то, не знаю что". Какой уж тут успех в "попытках соизмерения товаров по трудозатратам"? Только Ивану-дураку такая задача по плечу.

Понимаете, купил принтер, и не хочу, чтобы он простаивал. Поэтому решил написать доходчивую статью об эксплуатации для людей, не особо интересующихся экономикой, но заботящихся о своем будущем и о будущем своих близких. А затем, если статья окажется действительно доходчивой, попытаюсь их объединить…

Привет, Сергей!
Странная у Вас логика рассуждений.
Я пишу: правомерность использования цены и стоимости в качестве синонимов я доказываю в своей теории.
Вы пишете: доказывать ничего не нужно, это известный факт. Другое дело, что он ошибочен, и я в своей теории стоимости его устраняю.
Получается, что Вы лишаете меня возможности доказывать правомерность отождествления этих понятий, и тут же сами беретесь доказывать неправомерность такого отождествления.
Это, конечно, мелочи, но, однако, говорит о некоторой неточности понимания того, что Вы читаете.
Далее я говорю о том, что попытки соизмерения товаров по трудозатратам не привели к успеху, имея в виду, что нужно искать другие пути решения проблемы формирования стоимости. А Ваша теория в принципе не может быть верной.
Вы, не желая говорить о существе проблемы, заводите разговор об эксплуатации.
Так, Сергей, Вы не решите ни проблемы формирования стоимости, ни проблемы устранения эксплуатации.

Здравствуйте, Геннадий!

Геннадий: "В экономической практике понятия «цена» и «стоимость» употребляются как синонимы. И это вполне правомерно, так как цена – это цена товара-индивида, а стоимость – это цена вида товаров. Это доказывает моя теория стоимости".
---------

Доказывать тут ничего не нужно и, тем более, строить для доказательства какую-то теорию. То, что цена отождествляется в экономической практике со стоимостью, известно всем, и практическим примером этого служит хотя бы тот факт, что в цену товара входит его себестоимость.
Другое дело, что я нахожу такую практику ошибочной, и считаю, что цену со стоимостью отождествлять нельзя. Более того, я считаю, что это грубейшая ошибка, которую недостойно сохранять в третьем тысячелетии. Поэтому в физической теории стоимости я эту ошибку устраняю. В двух словах объяснить смысл данной ошибки довольно сложно, но я все же попытаюсь, рассчитывая на развитость вашего абстрактного мышления.
В физике существуют два коррелированных понятия: масса и вес. В рамках инквизиторского мышления, не простирающегося дальше поверхности Земли, эти два понятия несложно отождествить одновременно с сожжением на костре тех, кто попытался бы придать им разный смысл. Слава Богу, инквизиция здесь не справилась, дров для костров не хватило, и все мы знаем, что масса и вес – суть разные физические категории. Если есть масса, то в некоторых случаях можно говорить и о весе, который будет меняться от системы к системе, а то и вовсе "исчезать". В то же время по исчезновению веса не всегда можно говорить об исчезновении массы.
Так вот, физическую категорию, именуемую массой, можно сравнить со стоимостью, а вес – с ценой. При этом можно людей, которые так делают, сжигать на костре. Но можно также их не сжигать, а попытаться принять такой подход и посмотреть, что из этого получится. Какой подход вы выберете, я не знаю, но могу сказать, что попытка распределения стоимости и цены по разным экономическим категориям приводит к очень интересным результатам, на основе которых можно продвинуть экономику далеко вперед. В частности, построено несколько достаточно легко реализуемых практических схем, которые не вызывают шока у публики, если не пытаться прикладывать к этим схемам источник, из которого они образовались. Другими словами, если не говорить, что эти схемы построены на основе диамата (усовершенствованного), общей теории информации, созданной невесть кем, физической теории стоимости, построенной на этой общей теории информации, то все они выглядят более-менее привлекательно. Но если указать на эти источники, то немедленно проявляется инквизиторский дух, который, несомненно, присущ и вам. Что, к примеру, вы сможете сказать о результатах опроса, проведенного мной по адресу: http://forum.kprf.ru/viewtopic.php?t=25723&postdays=0&postorder=asc&start=0 , т.е. о результатах презентации одной из таких практических схем, именуемой системой динамического распределения дохода (СДРД)?

Геннадий: "Не только я не знаю, но и никто не знает, как результат труда в виде музыкального произведения привести к результату труда в виде куска колбасы.
Если бы эти результаты сводились, то проблема формирования стоимости была бы решена еще Адамом Смитом".
-----------

То-то и плохо, что никто не знает. Отсюда и берутся бедняки, соседствующие с олигархами и люди, которые задаются вопросом: почему у бедняков, исправно вкалывающих по 8 и более часов в день ничего нет, а у олигархов, вкалывающих не более большинства вкалывающих бедняков, всего с большим избытком? Но, по-моему, гораздо разумнее задаться вопросами: "почему олигархи не могут существовать без бедняков" и "как построить более эффективную экономику?", поскольку ответы на это вопросы дают ответ и на предыдущий вопрос.

Геннадий: "Сергей, у Вас есть статья «Самоорганизация экономической системы», так вот рынок совершенной конкуренции является такой же самоорганизующейся системой,…"
-------------

Я нигде и не говорил, что рынок не является самоорганизующейся системой. Я лишь говорил, что рынок, как самоорганизующаяся система, поддается совершенствованию.
В той же работе, о которой говорите вы, речь идет не о рынке, а о предприятии, внутри которого рыночные (т.е. имеющие ЗАЧАТКИ самоорганизации) отношения отсутствуют. Проблему же с внедрением самоорганизации в тело предприятия я решаю НЕ рыночными средствами, а теми, которые дополнительно предлагает физическая теория стоимости.

Привет, Сергей!
« А эта стоимость цены не имеет».
-----------------
В экономической практике понятия «цена» и «стоимость» употребляются как синонимы. И это вполне правомерно, так как цена – это цена товара-индивида, а стоимость – это цена вида товаров. Это доказывает моя теория стоимости.
------------------
«то вы бы знали, как привести результат своего труда, воплощенный в товаре, к результату труда других производителей».
--------------------
Не только я не знаю, но и никто не знает, как результат труда в виде музыкального произведения привести к результату труда в виде куска колбасы.
Если бы эти результаты сводились, то проблема формирования стоимости была бы решена еще Адамом Смитом.
----------------------
«Что касается вашего "серьезного аргумента", то … он мне совсем не нравится».
---------------------------
Понятно, не нравится, ведь он ставит крест на всех теориях стоимости, которые пытаются соизмерить товары по каким-то их внутренним свойствам (трудозатраты, полезности, энергия, информация), к сожалению, включая и Вашу.
Сергей, у Вас есть статья «Самоорганизация экономической системы», так вот рынок совершенной конкуренции является такой же самоорганизующейся системой, где свободная конкуренция, как между покупателями, так и между продавцами (производителями), а также борьба за цену между покупателем и продавцом, в конечном счете, формирует равновесие этой системы, которое отражается в равенстве между стоимостью товара и суммой стоимости труда всей череды производителей этого товара, начиная с производителей сырья, энергии…, и кончая последним его производителем – продавцом.
И это равновесие формируется не посредством соизмерения самих товаров (если уж ученые никак не могут соизмерить по трудозатратам, полезности…, то как же могут сделать это продавцы с покупателями – в этом и заключается суть моего аргумента), а посредством соизмерения элементарных и очевидных рыночных факторов: 1.Покупателя своего положения как участника обмена с положением других покупателей, в результате чего формируются на все одинаковые товары одинаковые цены у всех продавцов и для всех покупателей. 2. Производителя – своей прибыли на единицу товара с этой же прибылью одновидовых производителей, в результате формируются равные прибыли с единицы одинаковых товаров. 3. Производителя – своей прибыли с единицы издержек производства с этой же прибылью всех производителей данного рынка, в результате, формируются одинаковые прибыли с равных единиц издержек, независимо от вида производства. 4. Борьба покупателя с продавцом за цену товары формирует соответствие между спросом и предложением на уровне цен товаров, которые покрывают полные издержки производства товара, плюс прибыль производителя с соответствующей товару величины издержек его производства.
Вот так, если говорить очень коротко и неполно, протекает самоорганизация рынка совершенной конкуренции, которая формирует эквивалентный обмен, формирует объективную величину стоимости товаров.
Если же рынок монополизирован, то формируются субъективные величины стоимости товаров, так как монополист в этой конкурентной борьбе имеет возможность сместить цены в свою пользу.
Думаю, что только так, и никак иначе может происходить созидающее стоимость соизмерение.

Здравствуйте, Геннадий!

Геннадий: "Хорошую Вы формулу придумали – через три точки (товар, обмен, стоимость) можно провести только одну плоскость (теорию стоимости, отражающую истину).
А у меня появился серьезный аргумент против всех теорий стоимости,…"

Вообще-то я придумал не формулу и не теорию стоимости, а целую экономическую систему. И вообще, сам я придумал только каркас этой системы, именуемый "Законом сохранения информации", который плавно переходит в физическую теорию стоимости. А наполнить этот каркас мне помогли мои собеседники (Юрий Фейгин, Антон Совет, Игорь Морозов, Виктор Ефремов и др.), которые, к сожалению циклятся каждый сам по себе на своих собственных идеях.

Что касается вашего "серьезного аргумента", то серьезным я его счесть не могу и он мне совсем не нравится. О несерьезности такого заявления говорят ваши же слова:
"Дело в том, что исследователи создают сложнейшие теории, замысловатые формулы, соизмеряющие товары по выше названным параметрам, не замечая того, что участники обмена на реальных рынках уже тысячелетия без всяких формул и теорий ежедневно без труда формируют пропорции обмена".

На основе этих слов возникает ощущение, что вы сами никогда ничего не создавали, сами никогда ничего не продавали и, соответственно, сами не формировали пропорции обмена. Если бы все это было, то вы бы знали, как привести результат своего труда, воплощенный в товаре, к результату труда других производителей. Знали бы, что бессмысленно вкладывать свой труд в товар, на который нет спроса и знали бы, что покупатель максимально собьет вам цену на товар, если будет знать, что вы не вложили в его производство или распространение ни капли собственного труда. Там, где нет человеческого труда, существует только стоимость, созданная трудом природы. А эта стоимость цены не имеет. Цена появляется только тогда, когда люди отрывают свои задницы от кресел, чтобы доставить стоимость, созданную природой, до других людей. И уже на эту цену идут различные накрутки, связанные с потребительной стоимостью.

Геннадий: "А ведь та простота, с которой они формируют стоимость товаров, говорит о том, что критерий формирования стоимости основан на каких-то до примитивности простых и очевидных для участников обмена рыночных факторах. Только определив эти факторы, можно построить отражающую истину теорию стоимости".

Я не вижу ничего сложного в "новой формуле цены", представленной на моем сайте. Проще просто некуда. И эта формула является отражением физической теории стоимости…
Остается надеяться, что я вас в чем-то не понял.

Привет, Юрий!
Все мудрствуешь? Извини, но мне кажется, что ты просто "зациклился". Мы что рассматриваем? Мы рассматриваем работу предприятия, т.е. субъекта, имеющего достаточно четко очерченные границы. Те 0.42%, которые приведены в схеме, условно отражают ту величину дохода, которой нужно поделиться со всеми учеными страны. А сумма прибылей (Сумма П) отражает величину дохода тех работников, которые работают конкретно на данном предприятии, т.е. внутри данного экономического субъекта. В число этих работников могут запросто войти и несколько ученых, работающих на данном предприятии и получающих на нем зарплату. В этом случае их зарплата будет формироваться из Суммы П и они будут отчислять 0.42% (цифра исключительно условная, конкретный процент должен быть определен в динамике) в пользу остальных ученых.. Поэтому, на мой взгляд, в своей последней реплике ты перемудрил и никаких исправлений не требуется.

Добрый день, Сергей!
Хорошую Вы формулу придумали – через три точки (товар, обмен, стоимость) можно провести только одну плоскость (теорию стоимости, отражающую истину).
А у меня появился серьезный аргумент против всех теорий стоимости, которые ищут стоимость внутри товаров в виде: величины трудозатрат производства товаров, величины их полезности, величины затраченной энергии, информации и т.д.
Дело в том, что исследователи создают сложнейшие теории, замысловатые формулы, соизмеряющие товары по выше названным параметрам, не замечая того, что участники обмена на реальных рынках уже тысячелетия без всяких формул и теорий ежедневно без труда формируют пропорции обмена.
А ведь та простота, с которой они формируют стоимость товаров, говорит о том, что критерий формирования стоимости основан на каких-то до примитивности простых и очевидных для участников обмена рыночных факторах. Только определив эти факторы, можно построить отражающую истину теорию стоимости.
Как Вам нравится такой аргумент?
С приветом, Геннадий.

Тема: Re: маленькая неточность
Автор: ЮГ
Дата: 03/08/2004 00:54
Уважаемый Сергей!
Сумма П = Дст - Сумма Н - Сумма 0.42
Сумма П = Дст - Сумма Н

Почему? Потому что, О,42% входят в состав суммы
прибылей, эта сумма также обложена всеми налогами, и
больше она не будет облагаться. Таким образом,
средства для оплаты труда ученных, принимавших
участие в развитии производства входят в состав суммы
прибылей.
Вообще в сумме прибылей подразумевается прибыль
каждого заинтересованного лица, от инвестора до
рабочего.
Вот так.
Но вообще ещё раз могу отметить твою настойчивость и
зрелость.
Юрий.


P.S.
Всё в силе.
Надеюсь, что у тебя всё нормально.
Неточность поправима.

Здравствуй Сергей!

Привет, Антон!

Рад, что у тебя все наладилось.
Что касается общения, то тут все только от тебя зависит, поскольку мою политику ты знаешь. Защищать чужие ошибки я не хочу и не буду. Все те твои идеи, которые я счел безошибочными, я использовал в построениях системы и они прекрасно совместились как с некоторыми идеями Юрия, которые не поддаются критике, так и с такими же идеями других людей. Логика у этого мира одна – через три точки можно повести только одну плоскость. Если ты считаешь иначе и считаешь, что именно ты проводишь правильную плоскость, в которую не попадают ни идеи Юрия, ни мои идеи, то вряд ли у нас что-нибудь из общения выйдет. Впрочем, я обычно всегда отвечаю на сообщения, если нахожу, что мой ответ кому-нибудь может быть полезен или просто порадует.

Привет, дружище!

Тогда, в декабре прошлого года, я написал тебе ответ на мое предыдущее письмо в этой книге (от 05.12.2007 18:26), но не опубликовал его. Ибо закрутилось все, и забылось… привожу в кавычках его текст, потому как он объясняет некоторые мои действия, а потому уже даю свеженький, сегодняшний.

«Ха! Да, обложили красными компьютерными флажками. Контроль тотальный. В результате которого можно кое-что потерять.
Здоровье как? Позволяет еще тянуть воз мировых проблем? ».

В третьей части предыдущего месяца я купил себе ноутбук и подключил дома интернет. Именно по той причине, что на новой работе я, можно сказать, почти не работал над своими вещами в Сети. Главная причина – загруженность сумасшедшая, вторая – не хотел коллегам афишировать свои убеждения, третья – некоторая усталость от сетевых словопрений. Из-за чего был сделан больший упор на практическую работу.

Но сейчас я решил свои основные финансовые проблемы, разгребся с делами на службе, стал увереннее себя чувствовать и меньше уставать, поэтому решил возобновить свое присутствие в Инете.

Перерыв в сетевой работе, конечно, очень сильно подорвал мои силы, но, все равно, я восстанавливаюсь. Медленно, но уверенно. И первым делом я решил восстановить связь с тобой – моим первым виртуальным собеседником. Тем более что ты не плюнул на все, не послал все к черту, а продолжаешь упорно работать в избранном направлении. Это мне импонирует, нравится. Зашел сегодня на твой сайт и был удивлен, что есть свеженькие почти статьи – «Преступная экономика» и «Решаем проблему чрезмерной дифференциации доходов». Просмотрел их. Вижу, дух в тебе по-прежнему силен. Несмотря на все тяготы жизни и разочарования в этой «пустой и глупой шутке». Молодчина! Так держать! Это – по-нашему!

Предлагаю восстановить общение. Ежели с твоей стороны есть такое желание и такая возможность. Особо надоедать я не буду. По-крайней мере, пока работаю, и именно на этой работе. Сам понимаешь: это Москва. Почти 10 часов работы, плюс два с лишком часа дорога в оба конца по этому сошедшему с ума городу, и не всегда в рабочие дни находятся силы даже для написания писем.

Выходные тоже прихватываются. Хотя и не так часто, как на прошлых работах здесь. Но уже накопилась хроническая усталость за 3 с полтиной процентов года гастарбайтерства здесь. Но – надо возрождаться. Другого пути нет. Есть свежие идеи, приличный опыт и такие же наблюдения здесь. Сказать люду есть что. Так что – решай.
То, ради чего я приехал в Москву – начинается!

Привет Сергей!
Поздравляю с 2008 годом!
Может тебе подойдет работа в МФИСОФТ?
Попробуй обратиься там пока есть вакансии:http://www.mfisoft.ru/

Привет!

Обложили тебя, что ли?
Я тоже перешел на другую работу. Вчера, как раз, подал заявление на старой. Поэтому в ближайшее время буду весьма занят.
Что касается идей, то, в принципе, некоторые из них могли бы быть востребованы. Вот, к примеру, рейтинг одного из практических предложений http://forum.kprf.ru/viewtopic.php?t=25723&postdays=0&postorder=asc&start=0, внутри которого есть и твоя идея.

Привет, старина!

Как поживаешь? Я временно не работаю в Сети. Перешел весной на новую работу, и пока нет возможности. Но скоро все возобновится: и работа теоретическая, и работа практическая. Платформа почти готова. Поставленные цели все равно должны быть достигнуты.
Ссылки не даю, у себя на площадке не работаю. Есть причины.

Ссылку на форум убрать не сложно. Но это все равно, что выбросить форум в космос, где этот форум будет постепенно разрастаться, накапливая гниль. Все же, пока разработчики не удалили форум, я, пожалуй, внемлю вашему совету и перенесу форум в архив.

Что касается следующего вашего совета, то пожалуй, наиболее простым решением, требующим наименьших затрат усилий, было бы уничтожение в вашей адресной книге (надеюсь, управляемой), ссылки на мой сайт.

Решение Древнеегипетской задачи, которое явилось толчком для создания системы динамического распределения дохода, находится по адресу
http://www.sinor.ru/~ets/forum/view.php?topic=20040518141612.txt
Первое упоминание о задаче делает igor (он же Игорь) 28-06-2004, 18:12