Привет, Игорь!

В принципе, я с Тобой согласен, что решение 
трудноразрешимой задачи может прийти неизвестно с 
какой стороны. Именно поэтому я и предлагаю решать 
проблемы политэкономии путем объединения всех наук. 
Тогда в политэкономию пойдут идеи из всех наук сразу. 
Пока же это обособленная наука, а некоторые люди 
(довольно продвинутые) считают, что это вообще не 
наука.
Древнеегипетскую задачку я посмотрю, конечно, если 
будет свободное время, но пока указанная тобой 
страница не открывается и, к тому же, я считаю, что на 
данном этапе обращение к ней слегка уводит беседу в 
сторону. 

"Маркс в отличие от 
Гегеля вновь попытался использовать ресурс 
человеческого мозга, расщепив его на две половины. 
Предложил рассматривать объект со стороны (выражаясь 
словами Сергея со стороны материальной составляющей и 
со стороны количества и его качества). 

Но не так Сергей здесь все просто. И сама материальная 
составляющая, проще говоря, материя в таковой форме 
также имеет свое качество и количество. И пока ты не 
выйдешь на пересечение количеств-качеств в 
материальном с качеством-количеством в идеальном ты 
проблему по крупному не решишь. Для этого достаточно 
взять понятие стоимость (объект), рассмотреть его с 
точки зрения качественной стороны как потребительную 
стоимость (материя), затем   сточки зрения меновой как 
количественную сторону. А затем в потребительной 
стоимости найти свою качественно-количественую 
сторону, а в меновой свою количественно-качественную 
сторону. И не в общих рассуждениях, как это сплошь и 
рядом делается в псевдоисследованиях, а конкретно 
показать с помощью цифр. То есть конкретно связать 
материальное содержание (потребительную стоимость и ее 
идеальное выражение - меновую стоимость. У 
качественных представлений должно быть реальное 
количественное содержание".

=Маркс, по моему мнению, допустил довольно серьезную 
ошибку. Расщепив объект на материю и количество с 
качеством, он сделал слишком большой упор на 
количество. Маршалл же (не знаю, на какой философии), 
наоборот, свел все к качеству. Если их теории 
сбалансировать - что возможно сделать только на 
марксовской базе, - то получится хороший результат.
То, что это непросто, я знаю. Я смог это сделать 
только через философское определение информации, 
энергии и стоимости. В то время, когда ты решал 
египетские задачки, я решал стоимостные задачки. В 
частности, я несколько лет не мог решить стоимостной 
парадокс, который следует из количественной теории 
Маркса. Образно он выглядит так: "что ни делается, все 
к лучшему". Действительно, из его теории запросто 
может следовать препротивнейшее заключение: если 
работник вложил свой труд, то, значит, он создал 
стоимость, а раз он создал стоимость, то будь добр, 
покупатель, забирай ее. Чем больше вложенного труда, 
тем больше стоимость, тем более должен быть доволен 
покупатель. 
Решение парадокса я нашел, но, к своему удивлению, 
обнаружил, что этот парадокс либо никто не видит, 
либо, если видит, не пытается его решить, а поносит 
Маркса самыми грязными словами. Но при этом он не 
желает замечать, что в теории Маршалла есть еще более 
серьезные парадоксы и, к тому же, неразрешимые  внутри 
этой теории. Большинство экономистов не желает 
замечать, что основная экономическая категория, 
которой пользуется Маршалл, в его теории не 
определена. Какие уж тут решения парадоксов, если 
опереться не на что? Поэтому возник бардак. У Маркса 
стоимость определена, но толку нет. Да и 
количественный перекос привел к валу, к довольно 
обоснованному преклонению перед шмотками капиталистов, 
к неэффективной экономике, к развалу страны и прочему.
У Маршалла стоимость не определена, но толк есть. Но 
кроме толка есть и крутые перекосы, в частности - 
Березовские с Гусинскими, войны за передел 
собственности и пр. Не политэкономия, короче, а стыд и 
срам. До науки ее еще двигать и двигать.

С меновой и потребительной стоимостью я разобрался. 
Правда, не с помощью цифр - у тебя тоже склонность к 
количественным оценкам, - а с помощью логики. А пока 
разбирался со стоимостями, построил и динамические 
модели общественных устройств 
типа "Община", "Предприятие", "Рынок". Разобравшись с 
информацией, энергией и стоимостью, несложно 
разобраться с любой экономической формацией. 
Единственное здесь требование - рассматривать 
общественное обустройство не в статике, а в динамике. 
Тогда и видно, где и какая стоимостная связь была 
утеряна.
В принципе, показывать, как работает общественное 
устройство, можно и с помощью цифр. Но это уже 
называется конкретизацией. Цифры я приводил в описании 
работы цеха предприятия (в моем архиве можно найти). 
Но это не теория, а практика. Для данной модели у меня 
есть теория под наименованием "Принципы 
самоорганизации экономических систем". Когда я ее буду 
публиковать, одному Богу известно. Там цифр нет. Одна 
логика. Но где ты видел теорию с цифрами? Насколько 
помню, всегда сначала следует теория, а потом идут на 
семинар решать задачки, т.е. привязывать теорию к 
практике.

"Есть цвет, мы его все ощущаем. Он материален и так 
как 
он материален это объект. А поскольку он материален у 
него должна быть количественно-качественная 
информация: это длина волны и частота, по крайней 
мере. Но дальше ты Сергей не идешь.
То есть Цвет это объект, у него два аргумента. Он 
материален  и у него есть волна и частота".
  
=Не пойдет так, Игорь. Давай попробуем разложить все 
по полочкам.
Ты заглядывал в мою работу "Закон сохранения 
информации"? Там, в конце первой главы я представил 
шесть способов отображения объекта. Первое и шестое 
при условии, что над "объектом", "состоянием" 
и "свойствами" стоит векторная стрелка, выглядят так:
1) объект=f(материя,состояние)
6) объект=f(материя,свойства) 

Оба эти представления аналогичны, но первое следует 
назвать объективным, а второе - субъективным. Оба эти 
представления будут тождественными, если ты сможешь с 
абсолютной точностью разложить "состояние" в какой-
нибудь ряд по "свойствам", типа "ряда Фурье". Материя 
в таком представлении будет играть лишь роль точки 
отсчета, некоего физического "нуля".

Исходя из такого представления "цвет" - это не объект. 
Это - СВОЙСТВО объекта, которое количественно субъект 
определяет с помощью длины волны, а качественно - с 
помощью цветовой гаммы. У объекта, который несет 
свойство "цвет", есть еще и другие свойства. К ним 
можно отнести координату, скорость, массу и пр. 
Получая информацию, субъект поглощает либо весь 
исследуемый объект со всеми свойствами, часть которых 
успевает выделить (например, объектом может быть 
фотон), либо часть объекта - тот же фотон, но 
измененный свойствами соседнего объекта. В первом 
случае ты скажешь, что в кромешной тьме возникла 
вспышка света и больше ничего не скажешь, а во втором, 
что рядом что-то есть, например, фонарик.
Часть объекта (часть его состояния-свойств) ты 
поглотишь, наткнувшись на дерево и набив шишку. При 
взаимодействии изменишься не только ты, но и дерево. 
Но, разумеется, часть состояния дерева, которая вошла 
в тебя, также можно назвать объектом, поскольку эта 
часть обладает совокупностью свойств, - своим 
собственным состоянием.

Если я тебя попрошу, Игорь, дать мне ЦВЕТ, ты мне 
принесешь цвет? Нет. Ты мне принесешь краску, 
светофильтр или, хотя бы, попросишь посмотреть на 
какой-либо объект, излучающий не цвет, а свет. Вот 
свет - это материальный объект, а цвет - его свойство, 
одна из количественно-качественных характеристик, 
определяющих (для субъекта) его состояние. 
Свойства - это то, по чему мы определяем различие или 
подобие объектов.

Только не подумай, ради Бога, что я пытаюсь тебе 
навязать свою точку зрения. Пожалуйста, предлагай 
свою. Соответствующую фактам. Такой концепции я 
придерживаюсь только потому, что она, в отличие от 
концепции Антона, ничему не противоречит и позволяет 
добиться относительного порядка в отношениях между 
правой и левой половинками головного мозга.

"Допустим 
он этот цвет голубой и яркий. Как ты Сергей все это 
совместишь?"

О каком совмещении ты говоришь? Есть СВЕТ. Это объект. 
Его состояние описывают (в частности) два свойства - 
ГОЛУБОЙ И ЯРКИЙ. Есть другой СВЕТ. Еще один объект. 
Его состояние (в частности) описывают тоже два 
свойства - КРАСНЫЙ И БЛЕДНЫЙ. На основании 
сопоставления свойств мы заключаем, что это - два 
разных объекта, имеющих разные состояния. Можно пойти 
дальше и заключить, что свойства данных объектов были 
сформированы двумя разными объектами или "одним и тем 
же" объектом, находящимся в разных состояниях.

"Мой вопрос сейчас не в том, чтобы решать еще и эту 
задачу. А в том, что бы Вы Сергей и Антон. Видели, что 
Вы смотрите на вещь с разных сторон. Вы говорите об 
одном яблоке, но для одного оно спелое, для другого 
оно незрелое".

Ты нас с Антоном, случайно, поссорить не хочешь? Очень 
интересно сказано. Но не буду уточнять, авось никто не 
заметит.
Для того, чтобы определить, какое яблоко в 
действительности, нужно взять критерии спелости 
(свойства, параметры), отрезать от яблока кусочек и 
проверить, к какой категории яблоко относится. 
Поскольку яблоко ОДНО И ТО ЖЕ, то на некотором этапе 
выяснится, что один из нас неправ. Разумеется, так 
будет, если критерии не расплывчаты.

"Насколько я помню, говоря о 
материи,  ты все свел к понятию количества и качества. 
В этих двух терминах содержится и движение и 
изменение".

Не совсем верно. Я свел все к количеству и качеству, к 
точке отсчета и к изменению (движению). Выглядит это 
так:

объект=f(материя, количество-качество)

Вопрос: почему ты не видишь в этой формуле признака 
наличия движения (изменения)?
Ответ: потому что средства форума не позволяют 
поставить над "объектом" и над "количеством-качеством" 
векторные стрелки.

Имеет ли вектор свойства? В принципе, да. Но они 
полностью определяются "количеством-качеством". Но, 
поскольку любое "количество-качество" относительно, 
постольку любое изменение определится наличием общей 
точки отсчета - материи, и наличием 
соседнего "количества-качества". Точка отсчета дает 
объекту право существования в этом мире. И эта же 
точка отсчета не дает этому объекту исчезнуть. 
Единственное, что он может - это преобразовываться.
Из такого представления следует, что у движения (у 
вектора) собственных свойств (параметров) нет. Можно 
сказать только то, что изменение есть, что никуда не 
девается и что определяется количеством-качеством, 
привязанным к точке отсчета.



"Повторюсь, что ты высказал мысль, о том, во  что 
в рамках всего лишь этих двух понятий можно 
охарактеризовать любую вещь. А это обобщение дорогого 
стоит. Капитал Маркса с этого и начинается. "Каждую 
полезную вещь можно рассматривать с двух точек зрения: 
со стороны качества и со стороны количества". Можно 
все убрать из Капитала и оставить только эту одну 
фразу".

Похоже, что ты меня тоже скоро начнешь оценивать, как 
грубияна, поскольку здесь мне тоже не все нравится ;)

Не нравится мне то, что в этой фразе упускается как 
движение (изменение, взаимодействие), так и точка 
отсчета. Количество и качество сами по себе не 
существуют. Количество и качество существуют только 
как свойства непрерывно ИЗМЕНЯЮЩЕГОСЯ МАТЕРИАЛЬНОГО 
объекта. Причина и следствие изменения - 
ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ.  

"Ведь человек вначале говорит, 
затем понимает, что он сказал. И ни я, ни ты здесь не 
исключение. "Вначале было слово", а потом все дела. И 
это совершенно не противоречит материализму. Напротив. 
Есть процесс познания, и есть противоположный процесс 
реального развития событий".

Слово, на мой взгляд - это реакция на ощущения, т.е. 
следствие взаимодействия. Ребенок, вылезая на свет 
божий, начинает орать не потому, что обязан следовать 
принципу: "Вначале было слово", а потому, что 
обстановка вокруг меняется. Жил себе тихо спокойно в 
благодати "от семени к плоду" и на тебе, шлепок по 
заду! Ясное дело, что тут, даже ничего не понимая, 
орать начнешь ;) Лично я б никогда не замолчал, если 
бы не обнаружил, что снаружи тоже жить можно. А счас 
вот вишь, опять "ору" ;) Значит обстановка вокруг 
ненормальная. 

 "Реальный процесс  ПОЗНАНИЯ 
развивается от плода к семени. Реальный процесс 
развития идет от семени к плоду. (Я нарочно сейчас 
перевернул изложение, чтобы яснее стала мысль).Вначале 
человек видит яблоко, затем семя. Я спрашивал тебя 
Сергей. Ты это сечешь?".

Секу-секу. Только маловато показать или сказать, как 
все происходит. Важно еще объяснить, почему все так 
происходит. Для этой цели я и нарисовал работу "Закон 
сохранения информации". Это - своего рода философская 
концепция процесса познания и отражения реального 
мира. Возможно, что в ней не все гладко и ясно, но на 
то и есть Ты и другие, чтобы подправить и добавить. Я 
ведь тоже подправляю и добавляю, не более.

Если следовать по тексту, то далее я ничего толком не 
понял. В том числе и слова: "Размышления над формами 
человеческой 
жизни, а, следовательно, и научный анализ этих форм, 
вообще избирает путь противоположный их 
действительному развитию".

Какое-то ты выбрал предложение несогласованное. И 
вообще, ты не "под балдой" все это писал или не с 
большой усталости? Текущие тексты очень здорово 
отличаются от предыдущих в плане оформления. Это даже 
по самому последнему тексту заметно:

"Ни реакции, ни релаксации. спим чтоли"

Или учился набирать текст мизинцем ноги? ;) Или решил 
скрыть мелкие погрешности в своем прекрасном знании 
русского языка введением преднамеренных ошибок? 
Или..., да на кой черт мне еще этим голову забивать? 
Как хочешь, так и пиши. За школьника уже все равно не 
сойдешь. Поздно ;)

Зря ты не хочешь браться за новую задачку. На стыке 
наук запросто могли бы пригодиться и твои "египетские" 
решения.

А чтобы НТК создавать, прежде нужно решить, как будут 
развиваться и приниматься научные идеи. Если общим 
голосованием, если как в Думе, то пошла она к черту, 
такая наука. Науку определяют факты, а не благие 
пожелания.

_______________________________________


За тобой не угонишься, Игорь. Только соберусь 
отправить что-нибудь на форум, как на тебе, там уже 
что-то новое, да на ту же тему. Извини, у меня 
достаточно мало времени. И пишу я только за счет того, 
что не делаю (точнее, не корректирую) свою теорию 
стоимости. Если бы это была работа, то другое дело, а 
так хобби, которое моему окружению не очень нравится 
и, даже, наоборот, очень не нравится. 

"Ты Сергей совершенно 
правильно определил, что любой объект можно 
рассматривать со стороны качества и со стороны 
количества. Но  триадное определение объекта меня 
просто убило. Хотя, как промежуточное соотношение 
помогает разобраться в логике связи". 

Где ты увидел триадное определение объекта, которое 
тебя убило? Если ты об этом:

Источник - информация, энергия - приемник

так это не определение объекта. Это определение 
НЕПРЕРЫВНОСТИ мира.

Если об этом:

Объект=f(материя,количество-качество),

то здесь, в общем-то "четыреада", поскольку над 
количеством-качеством (как и над объектом) я ставлю 
векторную стрелку, обозначающую непрерывное изменение 
количества-качества. Кроме того, для меня никакое 
число, в том числе и 3, не является магическим. Какое 
надо количество по логике, такое и будет. Поэтому 
стоимость я расщепил аж на 6 разновидностей. Иначе 
хрен что опишешь в динамической схеме. Обязательно 
возникнет парадокс. 

В твои цифры я не полезу, уволь. Говорить о цифрах, не 
определив стоимость, не согласовав между собой это 
понятие - абсурд. Лучше я обои переклеивать буду - 
жена давно требует, - но вольными, ни к чему не 
приводящими экономическими упражнениями заниматься не 
буду.
Я понимаю только один способ научного построения: есть 
система аксиом и есть логические правила. Из всего 
этого должны появляться следствия, не противоречащие 
фактам. кроме того, при таком способе можно искать 
ошибки. А пустой болтовней мне заниматься недосуг. 
Мы с тобой по-разному понимаем меновую и 
потребительную стоимость. Кроме того, ты совсем не 
пытаешься отделить эти понятия от цены, поскольку 
измеряешь стоимость в рублях. А откуда лезет рубль или 
доллар, ты понимаешь?

Да, кстати, ты не мог бы дублировать сообщения мне на 
моем форуме? У меня форум чеканутый. Мало того, что не 
модерируется, так еще если три месяца на нем ничего не 
появляется, то может исчезнуть. Обычно за тремя 
месяцами новосибирский дружбан следил, который мне 
этот форум подкинул, но надо и меру знать.