Начато: 26.05.2004 11:48

1. МОЕ ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ПОЗИЦИЙ ИГОРЯ

Итак, Игорь, в моем сознании после прочтения Вашего 
четвертого письма окончательно определились Ваши 
позиции относительно марксизма и его методов 
исследования, в частности. Поэтому их можно 
обнародовать. Для закрепления в текущей истории :) и 
для систематизации материалов по теме.

Вы с Гайворонским являетесь убежденными марксистами, 
убежденными сторонниками его методов, уверенны в 
эффективности этих методов. И всю вину за катастрофу 
возлагаете не на них, не на это учение, а на тех, кто, 
якобы, эти методы плохо знал, плохо использовал, не 
развивал их должным образом.

Но тут же следует отметить, что вы являетесь более 
мягким марксистом, чем Гайворонский. Так как заявляли 
где-то, что не стоите твердокаменно на его позициях.

Да, это было в предыдущем письме. Там Вы возвещали так:

'Когда, я обращался к Марксу, то это совершенно не 
значит, что я твердокаменно стою именно на позициях 
Маркса, как его выводах. Дело не в этом.  Речь идет, 
просто, о ступени и в самой истории и в истории 
развития  рассматриваемых отношений. Другое дело, что 
я опираюсь на воззрения Маркса и на воззрения 
предыдущих исследователей и строю на этой основе свое 
мировоззрение. Но при этом, главное заключается в том, 
что я придерживаюсь действительно Логики Маркса, 
которую очень многие пытались понять'.

Учитывая это, я думаю, что мне с Вашим марксизмом 
будет бороться легче, чем с марксизмом Гая. Ибо 
убеждения последнего, такое создалось у меня 
впечатления, более твердокаменные. Хотя созданием 
своего нового мировоззрения Гай, фактически, отрицает 
марксизм. Я не буду говорить сейчас - как: 
диалектически или просто.

В любом случае: хорошо, что Вы четко и ясно 
обозначаете свои устои. Не люблю расплывчатости и 
юления.

2. СЛАБОСТЬ МЕТОДА МАРКСА

'А далее было любопытно наблюдать, как руководящие 
кадры (идеологи) и люди в целом прикладывали все силы, 
для ухода от естественного пути развития в 
социалистическом направлении. Поначалу (в конце 80-х, 
начале 90-х) я, просто, удивлялся тому, что идеологи 
коммунистического пути развития не видят настежь 
открытые двери. Ведь для выбора стратегии и тактики 
нужно было, просто, воспользоваться мощнейшим 
инструментом -  диалектическим методом, методом 
Маркса, который носил название 'восхождение от 
абстрактного к конкретному', и использование которого 
позволяет делать детерминированный прогноз. Но неверие 
в него, в силу непонимания его, не позволило 
определить стратегию'.

Я убежден в том, горе-руководители Советского Союза 
действовали как слепые котята именно потому, что они 
были зашорены марксистскими догмами, потому, что они 
использовали методы мышления Маркса. И дело не в 
недостаточном развитии или незнании этих методов, а 
дело в самих методах, дело в их несовершенстве, 
недостаточности для исчерпывающего анализа социальной 
действительности.

Например, все мои попытки пробить свою идею в начале 
80-х мотивировались именно марксистскими доводами, 
доказывалось это именно с помощью методологии Маркса. 
И на довольно высоком уровне. Это будет видно из моей 
переписки с моими оппонентами. Я ее скоро опубликую.

Метод восхождения от конкретного к абстрактному и 
обратно - это, просто, движение от конкретного целого 
к его частям. Формирование абстрактных представлений о 
тех или иных сторонах данного конкретного. А после 
этого - движение от избранной части целого к 
воссозданию его полного образа. По сути, в первом 
части мы имеем здесь метод анализа, а во второй - 
метод синтеза. Просто, все выражается в других словах. 
И выдается за нечто принципиально новое. Как это часто 
делается у Маркса.

(Когда  мы говорим 'метод восхождения от абстрактного 
к конкретному', то тут надо бы говорить 'нисхождения'. 
Ведь мы идем в обратном направлении - сверху вниз.)

Именно так Маркс поступал с капобществом. И именно 
поэтому он начал изложение теории этого общества 
в 'Капитале' именно с товара. Что бы там ни говорили 
другие, Маркс об этом сам сказал в начале своей работы.

Маркс в ЭР.1 (стр. 37 - 38) принципиально отказывался 
начать свое изложение именно с самого общего 
представления об объекте исследования, с самого общего 
представления об полном целом. И в этом, мое мнение, 
заключается его роковая ошибка, в этом роковой 
недостаток его метода. Ибо начинать с чего-то частного 
в объекте, даже очень важного частного, - это заведомо 
обречь себя на неудачу. Частностей много, ошибиться 
очень легко в определении главного. Да даже если это 
главное и будет определено, то придется метаться в 
поисках следующего частного, к которому следует 
перейти. В то время как начинание в самого общего 
представления о предмете дает магистральный путь 
изложения. Не нужно мучить себя тем, что должно идти 
после данного частного, ибо ясно, что за самым общим 
представлением идет то конкретное, которое было первым 
исторически. И к нему нужно переходить после описания 
объекта в самом общем виде.

И на первом этапе описания объекта, на этапе описания 
его в самом общем виде, при начинании с самого общего 
можно довольно легко и гарантированно найти верную 
последовательность изложения. Если мы знаем цель, ради 
которой был взят данный объект, то мы знаем и то, что 
нужно рассматривать в нем первым. И знаем, что в нем 
является главным или вообще, или для данной цели 
рассмотрения.

Все сказанное Вы легко можете проследить по логике 
изложения моего Проекта НС. Уже по одному тому, что я 
в заголовке сочинения указал этот объект, ясно, что 
нужно начинать не с этой системы, а с СР вообще. Ибо о 
ней ВСЕ РАВНО придется говорить. Ибо ВСЁ общее целиком 
входит в состав КАЖДОГО своего конкретного, каждой 
своей конкретной реализации.

Ясно, что и самое общее тоже состоит из определенных 
частей, из частностей. Таких, которые есть, которые 
повторяются ВО ВСЕХ конкретных реализациях данного 
общего. Но выбирать нужно не то, что тебе больше 
нравится, или то, о чем больше говорят, что считают 
самым важным. Как это сделал Маркс в отношении товара. 
А с того нужно частного в общем начинать, которое 
ОБЪЕКТИВНО является самым важным, самым главным для 
данного объекта.

Именно потому я начал с труда, как основы всего, потом 
перешел к вознаграждению, как второму важнейшему 
элементу, и затем уже ввел, так любимую Вами, связь 
между этими предметам. И создал тем базу, основу для 
рассмотрения самой системы распределения по труду 
вообще.

Возможно, в каких-то деталях я ошибся, но общий, 
магистральный ход изложения должны быть только таким. 
Марксово же начинание - это блуждание в  темном лесу с 
бревном в руках. Без понимания того, что это лес, и 
того, что совсем не нужно таскать с собой бревно, 
чтобы этот лес пройти и увидеть его как нечто целое. 
Добравшись до светлой поляны на вершине холма.

3.

'Простой пример. Маркс дает три формы 
капиталистического производства. Простая кооперация - 
мануфактура - фабрика. Отсюда простой вопрос. А что 
дальше? Каков следующий способ производства и 
соответственно следующий способ распределения, о 
котором так печется Антон? Молчит наука. Она уходит в 
разработку понятия фабричного способа производства 
(картели, синдикаты, тресты, корпорации), но боится 
сделать следующий шаг. И ответить на вопрос. Что 
следует за фабрикой? Причем, это в условиях, когда 
практически переход уже совершен. Я имею в виду 
вертикально интегрированные кооперации, где внутри 
никакого капиталистического способа производства нет'.

Насколько я понимаю марксизм, эти три формы 
сотрудничества не составляют отдельных способов 
производства. Виды предприятий не может составлять 
этот способ. Они вполне могут существовать при одном 
способе производства, например, капиталистическом. Так 
что Вы тут показываете себя не очень хорошим знатоком 
учения своего патрона.

В предыдущих порциях темы я уже говорил, что 
недопустимо мыслить связь способов распределения со 
способом производства так жестко, как это делаете вы, 
марксисты. При любом способе производства есть 
некоторый набор вариантов распределительных систем. И 
от того, какой вариант будет выбран, - очень многое 
зависит.

Мое мнение: в Советском Союзе использовался 
подретушированный буржуазный способ распределения по 
труду. Который и привел к реанимации, к реставрации 
своего родного способа производства. И для решения 
проблем совсоца нужно было не способ производства 
менять, а, просто, изменить систему распределения. На 
истинно социалистическую. И это бы привело к решению 
всех главных проблем социализма. Со смешными затратами 
сил и средств и без всех дикостей и потерь, которые 
повлек за собой идиотизм горбачевских дурачков.

Ваши рассуждения показывают: будь Вы тогда на месте 
Горбачева - результаты были бы не намного лучше. Самое 
большое, на что Вы были бы способны, - это направление 
Союза по пути китайских реформ. Но даже и это было бы 
гораздо лучше, чем то, что натворили эти идиоты.

4.

'Ведь для социализма важна речь не о собственности 
вообще и не о частной собственности вообще. Ильенков 
обращается к генезису частной собственности. Он, как я 
понимаю, вообще положил свою жизнь на исследование 
метода Маркса, и это привело его к диалектическому 
видению понятия собственности.
Основной постулат Ильенкова (я полностью согласен) 
заключается в том, что основанием появления частной 
собственности в общественном производстве является 
разделение труда'.

Здесь, Игорь, Вы вместе и Ильенковым уходите далеко в 
степь от Маркса. Хотя Вы себя причисляете к 
марксистам. Я выступаю против марксизма, но я выступаю 
против него именно с коммунистических позиций, я 
отрицаю его именно диалектически. То есть, считаю, что 
очень многие вещи в нем были верны и что это вещи в 
обязательном порядке нужно сохранить в советизме. И 
дать им новое дыхание.

Вы говорите, что вопрос о собственности не важен и 
уводите в сторону вопроса о происхождении 
собственности. А ведь еще Маркс сказал, что коммунисты 
свой идеал могут выразить одним предложением: 
ЛИКВИДАЦИЯ ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ.

Вопрос о собственности - то вещь принципиальная. Кто 
забывает об этом, тот забывает о коммунизме. 

5.

'А что касается способа распределения, в Союзе, то он 
у нас, наоборот, носил социалистический характер'.

Характер советского способа распределения по труду

И в чем же Вы видите социалистичность этого 
распределения? В том, что разрыв в уровнях зарплат был 
невелик? Да ведь этого можно добиться и при 
капитализме. Но от этого последний не станет 
социализмом.

Не только 'ширше', но и глубже, Игорь, нужно смотреть. 
Как Вы говорили, - в самый корень. Главное - не 
соотношение зарплат, а характер зависимости вознагры 
от труда. А характер этой зависимости в советской 
системе был сохранен буржуазный. И именно поэтому пал 
социализм этот. Так как принципиально новая форма 
собственности требует и принципиально нового способа 
распределения. Только в этом случае будет полный 
успех, только в этом случае возможности новой формы 
собственности раскроются полностью.

(Вставка в 18:30. В перерыве я подумал и решил, что 
доля истины есть и в Ваших словах, и в моих. Предлагаю 
достичь согласия на такой характеристике советского 
способа РпоТ:
это способ был социалистическим по форме, но 
буржуазным по содержанию, по сути своей.

Потому, что уровни зарплат в нем были сближены, как 
того требует коммунистическая справедливость (принцип 
парижских коммунаров), а зависимость вознаграждения от 
труда осталась прежней - абсолютной. В том смысле, что 
вознаграждение продолжало зависеть от абсолютной 
величины труда. Я думаю, это будет основой для нашей 
консолидации в этом вопросе. А как Вы на этот счет?

Еще. Это соответствует Вашему подходу к вещам. 
Советский принцип был ГИБРИДОМ. Гибридом соц- и кап -
способов распределения. Социалистическим он был только 
по форме, а буржуазным - по содержанию. То же, что я 
предлагаю, является социалистическим и по форме, и по 
содержанию. И именно поэтому оно даст прекрасные 
результаты на базе новой формы собственности.)

6.

'А теперь Антон предлагает вновь взяться за вершки, но 
схватить их покрепче. Поэтому я и говорю банальную 
вещь, в том смысле, что оба способа (производство и 
распределение) нужно видеть системно. Нужно подняться 
не только над просторами России и бывшего Союза, но 
увидеть мировую систему в целом, как единое множество 
со своими подмножествами. Необходимо отдельное 
рассмотрение алгоритмов развития способов производства 
в каждом подмножестве и рассмотрение алгоритмов 
развития способов распределения. И далее рассматривать 
пересечение этих множеств, в виде алгорифмов. Вы, 
Антон, любите говорить о математике  и, в частности,  
о множествах. Так Вы  и используйте теорию множеств и 
соответственно триаду операций: объединение, 
пересечение, дополнение. Не отчуждая, а, наоборот, 
делая пересечения множеств, можно выйти на объединение 
вершков и корешков'.

1. Да, я предлагаю взяться за вершки. Так как считаю, 
что корешки - это именно форма собственности. И в 
начале 80-х я не предлагал корчевать эти корешки, 
чтобы получить вершки получше, попышнее и пожирнее, а 
предлагал некоторые прививочки сделать в этих вершках, 
чтобы уничтожить дикие побеги и получить настоящее 
культурное дерево.

Эти же идиоты вырвали с корнем то, что было, и стали 
насаждать другие растения. Надеясь таким образом 
получить желаемый результат. А получили в итоге плоды 
не просто дикие, а дремуче-дикие. И притом, ядовитые. 
Ибо и саженцы, подсунутые им 
западными 'доброжелателями' нехороши, и почва наша для 
них не подходит. 

2. А сколько раз я призывал на форуме материалистов 
поднять над землей, постараться увидеть все с высоты 
птичьего полета. Вы забыли об этом, а теперь 
приглашаете меня туда, где я уже давно и весьма 
комфортно устроился.

7.

'Иначе говоря, социализм начинается  не с отъема 
частной собственности (ох как просто!), не с 
объявления о построении социализма, а с создания пусть 
самых небольших, но социалистических производств, где 
разделение труда не приводит к образованию навара, 
когда вещь еще не продана или употреблена. Весь смысл 
капиталистического товарообмена заключается в 
получении навара'.

Способы перехода или возврата к социализму

Я думаю, Игорь, что здесь нужно мыслить диалектически. 
Перейти к социализму можно по-разному. Маркс видел 
один реальный способ - насильственная революция. Хотя 
и не отрицал возможность 'выкупа' собственности. А в 
наше время ставить вопрос о насильственном переходе к 
социализму, о насильственной экспроприации 
собственности могут, разве что, только весьма 
недалекие люди. Не то время и не те средства сейчас, 
которые можно пустить в дело. 

Это не те времена, когда можно было шашкой махать. Да 
и к тому же, есть гораздо более цивилизованный и 
гораздо менее затратный способ перехода к социализму. 
Вернее, возврата к нему, если брать нашу реальность, а 
не западную. И я полностью согласен с Вами в том, что 
путь этот - создание 'пусть самых небольших, но 
социалистических производств'. Смысл деятельности 
которых не примитивный капиталистический навар, а 
обеспечение материального и духовного благополучия 
членов трудового коллектива и членов их семей. Именно 
такой путь я и хочу предложить людям. В своей системе 
распределения по труду.

Суть в следующем. Находят друг друга люди, которые 
питают отвращение к капитализму и его морали, и решают 
устроить социалистическое предприятие нового типа. Они 
объединяют свои средства в единое целое без выделения 
доли каждого, то есть, без акционирования, которое 
есть буржуазная по сути своей вещь. Эти люди 
становятся РАВНЫМИ в отношении собственности, которую 
они объединили в одно целое. В этом отношении они 
становятся тем, чем были коммунары в толстовских 
коммунах.

После выбора рода деятельности они внедряют новый 
принцип распределения по труду на своем предприятии -  
социалистический, но не советский, а тот, что пришел 
мне в голову еще в начале 80-х. И я уверен в том, что 
этот принцип даст такую силу, такую эффективность, 
такую энергию людям этого коллектива, что они смогут 
победить в конкурентной борьбе ЛЮБОЕ капиталистическое 
предприятие.

Это значит, что борьба социализма с капитализмом будет 
идти на равных, в тех же условиях и мирными 
средствами. Если, конечно, буржуи не будут применять 
свои дикие методы устранения конкурентов, с которыми 
они тягаться не в силах. Но, впрочем, такие методы 
запрещены и самими капгосами. Так что тут все будет 
о,кей. Вспышки насилия будут единичными, и они будут 
подавляться всей силой государства.

Если я прав, если мой метод действительно даст такую 
силу соцпредприятиям нового типа, то постепенно они 
вытеснят все капфирмы из экономической сферы. И будут, 
конечно, изменять и всю структуру общества, подчиняя 
ее именно своим потребностям, а не потребностям 
буржуазного лагеря.

Такие предприятия будут лучше капиталистических не 
только в экономическом плане, но и в духовном. Нельзя 
даже сравнивать тот психологический и моральный 
микроклимат, который будет царить в соцколлективах 
нового типа. Это будет радостный, возвышенный труд 
коллектива единомышленников. Где нет зависти, злобы, 
где нет неравенства и, следовательно, нет почвы для 
всех гадостей капитализма.

Вот именно такое предприятие я и собираюсь 
организовать после того, как закончу теоретическое 
изложение своих идеи. Надо же не только говорить, но и 
делать. Иначе нам грош цена. Да еще в базарный день.

8.

'На мой взгляд, противоречие заключалось в том, что 
способ производства у нас был чисто капиталистическим, 
а способ распределения носил социалистический характер.
Иначе говоря, несмотря на все революции, СПОСОБ 
производства прокладывал свою независимую дорогу, 
поскольку в его основе лежит РАЗДЕЛЕНИЕ ТРУДА, 
диктуемое, в свою очередь, не экономикой, а техникой и 
её возможностями.
То есть, если говорить по крупному, то противоречие 
между практически существовавшим капиталистическом 
способом производства и практически существовавшим 
социалистическим способом распределения естественным 
образом привело к краху экономической и политической 
системы'.

Здесь Вы постулируете себя сторонником теории 
госкапитализма. Считаете, что в Союзе был капитализм. 
Ведь, по-вашему, главное в формации - это способ 
производства.

Я такую позицию не разделяю. Считаю, что в Союзе был 
самый настоящий социализм. В смысле формы 
собственности и способа производства. Ибо 
коммунистическая собственность в самом начале своего 
существования не может не быть государственной. 
Буржуазность этого социализма была лишь в том, что он 
использовал буржуазный способ распределения. А 
государственной общественная собственность перестанет 
быть только после того, как отомрет само государство, 
когда необходимость в нем отпадет. И такую почву 
подготовит моя система распределения по труду. Как - 
это уже другой вопрос.

9.

'Прошедший 'советский' период наглядно показал, что со 
стороны способа распределения нельзя существенным 
образом поменять ситуацию. Невозможно, дергая за 
вершки, убыстрить или изменить рост корешков. Это 
очень наивно. Несмотря на все бюрократические старания 
со стороны способа распределения и физические действия 
по отношению к способу производства, сам способ 
производства как развивался, так и развивается. Он 
идет своим естественным путем. И никакие революции не 
могут повлиять на его развитие. Как говаривал классик, 
перепрыгнуть через формацию нельзя'.

Категорически с этим не согласен. Вы вспомните, что 
говорили основоположники марксизма. О роли способа 
распределения. Выходит, что и они были наивны?

Интересно у Вас получается: оказывается, Великая 
октябрьская ничего не изменила в способе производства. 
За что же тогда боролись? К чему стремились? Зачем 
народу столько положили? И, между прочим, не кто-
нибудь, а именно российские марксисты.

Вы явно изменяете своему методу мышления. Не делаете 
переход там, где он действительно был. Распространяете 
капспособ на весь советский период. Игорь! Очнитесь! 
Снимите шоры одностороннего метода с Ваших глаз и 
посмотрите на то, что было в действительности. 

10.

'Поэтому, уважаемый Антон, я Вам вновь повторяю, уже с 
более высоких и глубоких позиций. Невозможно совершить 
кардинальные перемены, используя только способ 
распределения. Диктует способ производства. Но другое 
дело, что новый (следующий) способ производства может 
зачахнуть, если не будет применена новая идея способа 
распределения. Поэтому не все для Вас потеряно'.

Вы противоречите сами себе. С одной стороны, 
утверждаете, что способ распределения не может оказать 
глубокого влияния на способ производства, с другой - 
говорите, что он может привести к гибели способа 
производства. Интересно, как же это он может привести 
к гибели, если он не может оказать глубоко влияния? С 
помощью потусторонних сил, что ли?

---------------------------------

'P.S. Предыдущее мое сообщение ушло на форум без 
правки. Подредактировав текст, я забыл его 
пересохранить. Прошу прощения за грамматические, 
стилистические и смысловые ошибки. Но как я понял, 
читающие, слава богу, не обратили на это внимание'.

Кое-кто обратил, но понял и простил. И, по 
возможности, исправил. К слову сказать, Игорь, 
глагол 'писать' во втором лице множественного числа  
пишется так: пишЕте, а не как у Вас: пишИте. Вы 
употребляете форму повелительного наклонения для 
обозначения действия, происходящего в настоящем 
времени. Я давно это Вам хотел сказать, но не боялся 
показаться буквоедом. Вы постоянно делаете эту ошибку, 
и мне жаль времени, которое я теряю на ее исправление.

Окончено: 26.05.2004 19:27
Адрес страницы: 
http://www.sovet14.narod.ru/NS/30/39PT.htm