Что делать после современной лекции?

Принято сопровождать лектора либо гнилыми помидорами, 
либо бурными аплодисментами. Но истина дороже, поэтому 
я ограничусь обсуждением. В рамках регламента лектора, 
разумеется. 

После письма Антона даже не знаю, как начать. Я очень 
во многом с Вами согласен, Игорь, но не со всем. Кроме 
этого, кое-где есть не вполне ясные для меня моменты. 
Чтобы я понял Вашу позицию, требуется дополнительное 
уточнение. Поэтому, хочешь - не хочешь, а придется 
начать с помидор.

"Фундамент нашей, советской 
науки был заложен в 30-е, 40-е и отчасти в 50-е годы. 
Современные плоды - это сбор урожая с чужой пашни".

Я прочитал не "современные плоды", а "современное 
состояние" или что-то вроде этого. Или Вы все-таки 
имели в виду "плоды"? По контексту непохоже.

"Я имею в виду 
вертикально интегрированные кооперации, где внутри 
никакого капиталистического способа производства нет. 
Продукт природы превращается в вещь, проходя через 
одни руки. Этот путь был выбран Америкой в годы 
Великой Депрессии".

Очень интересное представление о капиталистическом 
способе производства. Вы построили наукоемкую формулу: 
вертикально интегрированные кооперации. В каком смысле 
эту формулу понимать? Считаете ли Вы любое предприятие 
возможным зародышем  вертикально интегрированной 
кооперации и, как следствие, считаете ли Вы, что  на 
любом предприятии, внутри которого нет рыночных 
отношений, отсутствует капиталистический способ 
производства? Под формулировку "одних рук", в том 
виде, в котором Вы ее преподнесли, подходит 
функционирование многих каппредприятий, не только 
вертикально интегрированных.


"Основной постулат Ильенкова (я полностью согласен) 
заключается в том, что основанием появления частной 
собственности в общественном производстве является 
разделение труда".

Возражать здесь не буду, но такая постановка вопроса 
мне кажется чрезвычайно упрощенной. Разумеется, без 
разделения труда трудно создать предприятие и 
соответственно условия для появления частной 
собственности на средства производства. Или Вы о какой 
частной собственности говорите? Под частной 
собственностью можно понимать и личную собственность, 
введенную советскими экономистами, например, зарплату. 
Я бы последнюю считал частной=личной. В политэкономии 
противопоставление личного частному только наводит 
тень на плетень.
Но если любую собственность, принадлежащую индивиду, 
считать частной, следует конкретно оговаривать, о чем 
идет речь. Утюг и средства производства с одной 
стороны разные вещи, с другой - одинаковые. Все 
зависит от способа употребления утюга.

"Разделение труда приводит к тому, что вещь делается 
разными руками (людьми с разными ресурсами, 
возможностями и способностями). Отсюда, а ниоткуда 
другого, возникает капиталистический способ 
производства и соответственно частная собственность. 
Основной признак частной собственности, это часть 
собственности, прежде всего в виде средств 
производства,  которая участвует в ОБЩЕМ производстве 
товара-вещи".

Довольно категорически Вы высказываетесь и, как мне 
кажется, не совсем правильно, поскольку у Вас 
получается, что из разделения труда следует ТОЛЬКО 
капиталистический способ производства. Кроме того Вы 
опять же непонятно в каком значении используете 
понятие "частная собственность". Своим "прежде всего", 
в отличие от "грубо говоря" Вы ни грамма не проясняете 
ситуацию. 
По идее, речь в разборках между коммунистами и 
капиталистами должна вестись не о частной 
собственности ВООБЩЕ, а о тои, откуда она берется. 
Лично я не нахожу ничего плохого в том, чтобы 
собственность на средства производства была частной 
(хотя и пропагандирую частно-коллективную и частно-
коллективно-государственную).
В общем производстве товара-вещи обычно участвуют 
основные средства производства. Чьей собственностью 
они будут в дальнейшем при разделении труда - это 
вопрос науке и наука может запросто на него ответить. 
По крайней мере принадлежать кому-то они обязаны. А 
Маркс всего лишь усомнился, что средства производства 
у капиталиста образуются без воровства чужого труда. 
Лично я считаю его сомнения справедливыми и научно 
обоснуемыми. 

"Каждый собственник заинтересован в СВОЕЙ 
стадии, и каждый стремится нагнать прибыль со СВОЕЙ 
стадии. Иначе говоря, капиталистическая прибыль это 
прибыль с ПРОЦЕССА, а не с результата, каковым должна 
являться вещь (вещь потребления). И именно 
рассмотрению этого процесса (ПРОЦЕССА!!!) 
посвящен "Капитал" Маркса".

Не буду спорить о том, чему был посвящен "Капитал" 
Маркса, но думаю, что Вы зря столь громко афишировали 
не совсем правильное утверждение. Разумеется, прибыль 
ОБРАЗУЕТСЯ в процессе. Но в процессе образуется и 
ЗАТРАТА. Чем будет результат процесса, прибылью или 
затратой, в условиях разделения труда зависит от 
обмена, от того, каким он будет и будет ли вообще. 
Если в процессе не было создано потребительной 
стоимости, а была создана только меновая, то 
результатом будет не прибыль, а затрата. Как 
образуется прибыль на этапе обмена, можете почитать в 
моей юмореске когда-то опубликованной на форуме КПРФ 
(и благополучно уничтоженной) по адресу: 
http://www.gaivoronsky.narod.ru/refutes/sat/s1.htm/. 
Если будет не совсем понятно, постараюсь пояснить.

"Объединение процесса 
изготовления вещи приводит к уничтожению частной 
собственности (аналогично первобытнообщинному варианту 
производства)". 


Понимаете, я не думаю, что частную (личную) 
собственность следует уничтожать. В этом случае 
пропадет ответственность, заинтересованность и, как 
следствие, управляемость. А без управления общество 
может жить только в Библии. Я же утопий не измышляю.
Мне неясно, что Вы понимаете под "объединением 
процесса изготовления вещи". Изготовление ее на одном 
предприятии? И непонятно, почему тут может исчезнуть 
частная собственность, поскольку получается никому не 
принадлежащая супермонополия, что абсурдно. Значит, Вы 
имеете в виду что-то другое.

"В Советском Союзе свое развитие получил 
именно капиталистический способ производства в форме 
отрасли, и  в соответствии с прогнозом Маркса, 
достигнув своего апогея, рухнул".

В принципе, он мог бы и не рухнуть, если бы 
существовала теория управления обществом и построенная 
на ее основе система управления. Но для того, чтобы 
построить теорию управления, необходимо найти и 
определить не только объект управления, но и ту 
субстанцию, которая этим объектом управляет. В технике 
управление объектом ведется путем изменения 
характеристик так называемой энергии (силы там, живой 
силы...) Но там то, что определено под каждым видом 
энергии, достаточно хорошо определено и изучено. В 
экономике же полный бардак, поскольку к тому, что 
влияет на экономический объект - к стоимости, - 
подходят, как к шаровой молнии. И я считаю, что со 
стороны ученых здесь явное упущение, поскольку, если 
удается непротиворечиво идти к данной субстанции мне, 
то еще лучше это могло бы получиться у них. 

Я не буду возражать против построенной Вами цепочки 
Масса - Сила - Работа - Живая сила - Энергия = 
Информация", хотя и считаю, что ставить знак равенства 
здесь не стоит. Энергия (с моей точки зрения) = f
(материя, информация), но если исходить из того, что 
материю можно представить, как непрерывное физическое 
поле относительных точек отсчета (об этом в моей 
работе "Закон сохранения информации), то равенство 
действительно будет соблюдаться, поскольку энергия (и 
масса, и сила, и работа) определяется относительно тех 
же точек отсчета, но включают их в себя физически, 
образуя объект и, соответственно, непрерывность 
окружающего мира.
Т.е. с моей точки зрения энергия и объект УЖЕ содержат 
в себе материю, а информация ТОЛЬКО всегда имеет 
материальный носитель. Поэтому для непротиворечивого 
представления я делаю не запись 
объект=энергия=информация, а запись объект=энергия=f
(материя, информация). Надеюсь, что Вы поймете эту 
тонкость.

Кроме того, я буду возражать против законченности этой 
цепочки, поскольку на информации все не 
останавливается (впрочем, Вы это и не утверждаете). За 
информацией должна следовать стоимость. И вся беда в 
том, что пока в мозгах ученых не определится как 
следует понятие информации, говорить о стоимости 
практически нет смысла. Побарахтавшись в инете почти 
четыре года, я наконец-то это понял (и Вы в этом в 
очередной раз меня убедили). Поэтому я срочно разбил 
свою работу на две части. Заодно и подкорректировал, 
поскольку корректировочного материала накопилось 
достаточно.


"Поэтому, что в "Швеции", что в Союзе мы имеем дело с 
элементами социализма. Просто каждому хочется 
побыстрее отчитаться о проделанной работе. То есть 
степень достижения у всех одинакова, но прямо 
противоположна по количеству и качеству".

В принципе, конечно, можно считать и так. Но Вы 
заметили, что переход от частно-собственнического 
капитализма к государственному потребовал вооруженного 
восстания, а обратный переход произошел практически 
мирно? 
При отлаженной системе управления наиболее эффективной 
выглядит система "труд (процесс) делает деньги", в то 
время как система, в которой встречается 
принцип "деньги делают деньги", проигрывает. По 
крайней мере, начальный период становления советского 
социализма это достаточно ясно показал, несмотря на 
то, что люди работали практически на голом энтузиазме.
Но пусть даже вышесказанное утверждение неверно. Но 
верно то, что советский социализм легче мог поддаться 
внутрисистемным преобразованиям, чем может поддаться 
любое видоизменение "шведского". Через советский 
социализм легче было настроить управляемую систему 
управления. Из частнособственнического капитализма это 
сделать сложнее. А ведь все равно кому-то все это 
придется делать в будущем. Поэтому я говорю, что 
советский государственный капитализм был более 
социалистичным.

Тем не менее, варианты мирного переустройства 
несомненно существуют. Наиболее заманчиво выглядит 
тот, который Вы обрисовываете следующими словами:

"Иначе говоря, социализм начинается  не с отъема 
частной собственности (ох как просто!), не с 
объявления о построении социализма, а с создания пусть 
самых небольших, но социалистических производств, где 
разделение труда не приводит к образованию навара, 
когда вещь еще не продана или употреблена".

В архиве (не успел еще откорректировать и вытащить на 
свет божий) у меня есть система управления, 
объединенная с системой распределения, которую, в 
принципе, можно было бы осуществить в полном 
соответствии с Вашим планом. Но ведь только в голове 
качественные преобразования видятся происходящими сами 
по себе. В реальности для изменения качества необходим 
толчок, который можно называть хоть энергией, хоть 
шевелением, хоть силой. Поэтому я и двигаюсь, пишу, 
пытаясь высвободить эту силу. 

Кстати, Вы сами говорите о "вершках" и "корешках", о 
системах производства (управления) и распределения. 
Пожалуйста. На основе теории информации появляется 
возможность рассматривать эти системы комплексно. 
Возможно, что предлагаемая мной система имеет 
недостатки. По крайней мере, Сергей Васильев (соседняя 
ветка) нашел возможность отправить меня в нокдаун. Но 
не в нокаут же. И с детекторным приемником когда-то 
приходилось возиться. Сейчас же никого не удивишь 
телевизором.

Очень интересным для меня оказалось следующее:

"Буквальная интерпретация понятия информация 
содержится 
в самой форме этого имени. Ин - форм - ация. Дословно. 
В - форме - дело. (Надеюсь, что с терминами, к 
примеру, Черча Вы знакомы и отличаете понятие имя от 
смысла имени). То есть, все дело в форме. Иначе 
говоря, информация, являясь качественным признаком, 
своим количественным критерием определяет параметры 
формы".

Если честно, то с этой стороны я еще информацию не 
обсасывал. Действительно, дело в форме. Но я бы сказал 
по другому. Дело ЕЩЕ и в форме, а понятие "энергия" 
пока это явление упускает. Поэтому мне пришлось ввести 
(точнее вывести) общий вид энергии - энергию 
организованной материи (Сергей Васильев к такому 
наименованию придрался и хотя его нападки я счел не 
слишком обоснованными, тем не менее за имя данного 
понятия я двумя руками не держусь). Вот только об этой 
энергии и можно сказать то, что Вы сказали выше, т.е. 
что энергия = информации, т.е. f(материя, информация). 
И имея в виду эту энергию, можно говорить, что 
относительно некоторых точек отсчета энергия острого 
ножа выше тупого.


Соглашусь я и со следующим:

"Поэтому утверждения о несостоятельности 
отождествления 
между различными науками имеют лишь временный 
характер. Просто привлеченная аналогия работает в 
определенном интервале времени. Возникают новые 
потребности, ресурс старых аналогий исчерпывается, и 
привлекаются (прежде всего, подсознательно) другие 
аналогии. На теме понятия "информация" это очень 
хорошо видно. Оно пока еще не раскрыто, то есть не 
дифференцированно, примерно также как в свое время 
понятие массы, которое отождествлялось с весом".

Дело в том, что я считаю, что решение вопросов 
политэкономии невозможно без объединения всех наук. И 
хотя подход к проблеме стоимости со стороны 
естественных наук на текущий момент времени выглядит 
для многих странным, тем не менее это - единственный 
возможный выход, который мог бы устроить всех. Да и 
нельзя человека отрывать от мира, если он есть часть 
мира. У меня иногда появляется ощущение, что этот мир 
смотрит на самого себя через нас нашими глазами. 
Ворчит где-то, грохочет и смотрит, и смотрит на свою 
красоту. И смотрит! Но это, конечно, лирическое 
отступление.

Вообще-то Вы приятный собеседник, Игорь. Если сочтете 
возможным и нужным, то я был бы не прочь 
посотрудничать. Правда, у меня есть ощущение, что по 
некоторым вопросам Вы меня довольно серьезно 
превосходите. Это ощущается по Вашему лексикону и по 
способности городить длинные связные тексты на 
довольно сложные темы. Но если учесть, что по логике 
мы примерно равны, то по некоторым вопросам я тоже мог 
бы быть Вам полезен.

Я закончу на этом, поскольку надо еще поболтать с 
Антоном. Он тоже приятный собеседник. Был бы еще 
лучше, если бы научился мыслить диалектически.

P.S. "Прошу прощения за грамматические, 
стилистические и смысловые ошибки. Но как я понял, 
читающие, слава богу, не обратили на это внимание".

Не в службу, а в дружбу. У Вас есть систематическая 
ошибка, которую ни один текстовый редактор не 
заметит. "Вы пишите:" нужно писать "Вы пишете:". 
Пишите - это обычно предложение или приказ.