Уважаемые, Сергей, Антон!

Сергей, мы с Вами, общались окольными путями: то я Вас 
процитирую, то Вы обо мне вспомните, сейчас Вы вышли 
напрямую. Вы пишите.

""Ваша хитрая фраза:  "Поэтому всё Антон начинается 
именно с качественного, грубо говоря, РАВЕНСТВА" 
изменила траекторию, и мой камешек попал в "грубо 
говоря" забор:. поскольку если бы дочитал до "грубо 
говоря" и дальше, то  можно было бы кидать точнее.""

Да Сергей, Вы в своем амплуа: ловите сходу. 
Действительно, эта вставка "грубо говоря" имеет 
существенное значение, она показывает мою степень 
приближения (отдаления) к рассмотрению понятия 
равенства (неравенства). То есть, здесь имеется в виду 
рассмотрение понятия не под микроскопом, а в некотором 
удалении, где количественные и качественные признаки 
понятия "равенства" еще не дифференцированы. Приятно 
иметь дело с оппонентом, которому не надо разжёвывать 
и который абстрактные формулировки легко переводит в 
конкретные понятия и сам с удовольствием, юмором и 
умом их использует.

Далее Вы пишите.

"Социализм социализму рознь. В России провалилось 
построение социализма, основным условием которого было 
отсутствие частной собственности на землю и на 
основные средства производства. И я считаю, что этот 
провал, в основном, обеспечила наука, которая вовремя 
НЕ РАЗВИЛА ИДЕИ МАРКСИЗМА (выделено мной), в 
частности, ДИАЛЕКТИЧЕСКИЙ МАТЕРИАЛИЗМ (выделено мной). 
Разумеется, какое-то развитие было, но под ним 
понималось построение многоэтажных формул, 
базирующихся на аргументах, предложенных Марксом. Но 
для века Маркса аргументов было достаточно, а для 
нашего века - уже нет".

Вот именно. Поднявшись на волне диалектического 
материализма и совершив революцию, первое, что было 
сделано, это отрицание (отчуждение) самой диалектики в 
полном соответствии с законами  этой  же диалектики. В 
этом коварство и правда диалектики. К этому выводу я 
пришел в начале 80-х и обозначил состояние общества, 
как потерю ориентации людей в частности (по вертикали 
вдоль слоев), так и общества в целом. Произошла потеря 
ориентации, это основной диагноз. Этот вывод заставил 
задуматься и обратиться как к предыстории, так и к 
размышлениям современников, в частности к статье 
Андропова "Возвращаясь к Марксу", опубликованной в 
журнале "Вопросы философии" в начале 80-х. Это была 
небывалая статья. С одной стороны человек задавался 
вопросом "почему?", с другой, признавался, что у него, 
как руководителя страны, нет готового решения. Начиная 
с 17-го года, это было неслыханно.

А далее было любопытно наблюдать, как руководящие 
кадры (идеологи) и люди в целом прикладывают все силы, 
для ухода от естественного пути развития в 
социалистическом направлении. Поначалу (в конце 80-х, 
начале 90-х) я просто удивлялся тому, что идеологи 
коммунистического пути развития не видят настежь 
открытые двери. Ведь для выбора стратегии и тактики 
нужно было просто воспользоваться мощнейшим 
инструментом: диалектическим методом, методом Маркса, 
который носил название "восхождение от абстрактного к 
конкретному" и использование которого позволяет делать 
детерминированный прогноз. Но неверие в него в силу 
непонимания его не позволило определить стратегию.

В то же время, если обратиться к технической науке, то 
здесь идеи диалектического материализма сыграли свою 
очень положительную роль. Фундамент нашей, советской 
науки был заложен в 30-е, 40-е и отчасти в 50-е годы. 
Современные плоды - это сбор урожая с чужой пашни. До 
2000-го года, я лет 15-20  поработал немножечко в 
сфере науки и, в ходе своих изысканий с 
удовлетворением находил (натыкался) на работы наших 
ученых создававших классику именно в упомянутые годы и 
которые были основаны не на затуманенной, а 
нормальной, классической материалистической 
диалектике. Эти классические работы читать просто 
приятно. Они понятны, ясны и, отталкиваясь от них, 
можно идти дальше. Что, кстати, я и делал, весьма 
небезуспешно. 

И именно не развитие идей марксизма сыграло свою 
губительную роль. Общественная наука поступила в прямо 
противоположном смысле. Но, повторюсь, она, будучи во 
власти законов диалектики,  поступая согласно законам 
диалектики, попала в собственные силки. В соответствии 
с диалектикой восприятие и развитие проходит три 
стадии. Отчуждение, отрицание и отрицание отрицания. У 
нас, в Союзе ни до какого отрицания отрицания дело не 
дошло. Все остановилось на грани отчуждения и простого 
отрицания. 

Простой пример. Маркс дает три формы 
капиталистического производства. Простая кооперация - 
мануфактура - фабрика. Отсюда простой вопрос. А что 
дальше? Каков следующий способ производства и 
соответственно следующий способ распределения, о 
котором так печется Антон? Молчит наука. Она уходит в 
разработку понятия фабричного способа производства 
(картели, синдикаты, тресты, корпорации), но боится 
сделать следующий шаг. И ответить на вопрос. Что 
следует за фабрикой? Причем, это в условиях, когда 
практически переход уже совершен. Я имею в виду 
вертикально интегрированные кооперации, где внутри 
никакого капиталистического способа производства нет. 
Продукт природы превращается в вещь, проходя через 
одни руки. Этот путь был выбран Америкой в годы 
Великой Депрессии.

Не зря я отсылаю Антона к Э.Ильенкову. Из его 
неопубликованных в советское время статей очень хорошо 
прослеживается мысль по дифференцированному подходу к 
собственности  и в частности к собственности частной. 
Тут на форуме материалистов возникала тема частной 
собственности. Но, на мой взгляд, это разговоры о 
цветочках, а не о семени.

Ведь для социализма важна речь не о собственности 
вообще и не о частной собственности
вообще. Ильенков обращается к генезису частной 
собственности. Он, как я понимаю, вообще положил свою 
жизнь на исследование метода Маркса, и это привело его 
к диалектическому видению понятия собственности.

Основной постулат Ильенкова (я полностью согласен) 
заключается в том, что основанием появления частной 
собственности в общественном производстве является 
разделение труда.

То есть причина чисто техническая. Любой товар в своем 
формировании проходит стадии по одному и тому же 
алгоритму. Разведка - добыча - переработка - сборка - 
продажа = потребление. Соответственно материальный 
алгоритм развития выглядит как ресурс - сырье  - 
полуфабрикат - фабрикат - товар = вещь.  То есть 
продукт природы, будучи найденный и извлеченный, 
проходя ряд стадий, превращается в товар и далее в 
вещь (продают товар, а покупают вещь).

Разделение труда приводит к тому, что вещь делается 
разными руками (людьми с разными ресурсами, 
возможностями и способностями). Отсюда, а ниоткуда 
другого, возникает капиталистический способ 
производства и соответственно частная собственность. 
Основной признак частной собственности, это часть 
собственности, прежде всего в виде средств 
производства,  которая участвует в ОБЩЕМ производстве 
товара-вещи. Каждый собственник заинтересован в СВОЕЙ 
стадии, и каждый стремится нагнать прибыль со СВОЕЙ 
стадии. Иначе говоря, капиталистическая прибыль это 
прибыль с ПРОЦЕССА, а не с результата, каковым должна 
являться вещь (вещь потребления). И именно 
рассмотрению этого процесса (ПРОЦЕССА!!!) 
посвящен "Капитал" Маркса. Объединение процесса 
изготовления вещи приводит к уничтожению частной 
собственности (аналогично первобытнообщинному варианту 
производства). В Советском Союзе свое развитие получил 
именно капиталистический способ производства в форме 
отрасли, и  в соответствии с прогнозом Маркса, 
достигнув своего апогея, рухнул. Монополизация 
отрасли, начавшаяся на Западе, свое завершение 
получила в нашей стране. Отрасль как отдельная область 
в производственной деятельности у нас приобрела форму 
кооперации, то есть следующего способа производства. 
Несмотря на наличие межотраслевого баланса, и 
планового хозяйства, реально работали отраслевая 
собственность и отраслевой капитал. А на Западе и, 
прежде всего в США процесс развития способов 
производства в капиталистическом направлении был 
пресечен на стадии фабрики, на подмножествах фабрики: 
картели, синдикаты, тресты. А что касается способа 
распределения, в Союзе, то он у нас, наоборот, носил 
социалистический характер. 

Таким образом, 20-й век характерен тем, что в целом 
мировая система имела одно общее направление в сторону 
коммунистических фаз, но процесс был дифференцирован. 
Одна система (подсистема) сделала упор на способе 
распределения (Советский Союз), другая на способе 
производства (вначале Штаты, затем Европа). Иначе 
говоря, мы взялись за вершки, а Запад за корешки. И 
процесс этот происходил в одно время, в первой 
половине прошлого века.

А теперь Антон предлагает вновь взяться за вершки, но 
схватить их покрепче. Поэтому я и говорю банальную 
вещь, в том смысле, что оба способа (производство и 
распределение) нужно видеть системно. Нужно подняться 
не только над просторами России и бывшего Союза, но 
увидеть мировую систему в целом, как единое множество 
со своими подмножествами. Необходимо отдельное 
рассмотрение алгоритмов развития способов производства 
в каждом подмножестве и рассмотрение алгоритмов 
развития способов распределения. И далее рассматривать 
пересечение этих множеств, в виде алгорифмов. Вы, 
Антон, любите говорить про математику и в частности 
про множества. Так Вы  и используйте теорию множеств и 
соответственно триаду операций: объединение, 
пересечение, дополнение. Не отчуждая, а, наоборот, 
делая пересечения множеств, можно выйти на объединение 
вершков и корешков.

Далее, когда я говорю о наличии вертикальных 
коопераций в западных странах, я не говорю, что 
достигнута всеобщая полнота одной из фаз коммунизма. 
Процесс перехода от капиталистического способа 
производству к социалистическому не происходит в 
одночасье. Вначале должны образоваться алгоритмы 
способов производства по каждой конкретной вещи, и 
лишь потом, через апробацию с помощью потребительского 
рынка может встать вопрос горизонтальной интеграции.

Иначе говоря, социализм начинается  не с отъема 
частной собственности (ох как просто!), не с 
объявления о построении социализма, а с создания пусть 
самых небольших, но социалистических производств, где 
разделение труда не приводит к образованию навара, 
когда вещь еще не продана или употреблена. Весь смысл 
капиталистического товарообмена заключается в 
получении навара. В технологической цепочке 
изготовления вещи при капиталистическом способе 
производства каждый стремится получить свою прибыль со 
СВОЕЙ стадии. Например. С продажи руды, с продажи 
металла, с продажи двигателя, с продажи автомобиля. 
При вертикально-интегрированной кооперации прибыль 
имеет место только с продажи автомобиля конечному 
потребителю, прежде всего населению, которое платит 
реальные деньги. Это возможно при развитой технологии 
и развитых производственных отношениях.

Поэтому, что в "Швеции", что в Союзе мы имеем дело с 
элементами социализма. Просто каждому хочется 
побыстрее отчитаться о проделанной работе. То есть 
степень достижения у всех одинакова, но прямо 
противоположна по количеству и качеству. 

В начале 80-х годов шла бурная дискуссия по поводу 
противоречий социализма. В частности это отразилось в 
журнале "Вопросы философии", где высказывались самые 
разнообразные точки зрения.

На мой взгляд, противоречие заключалось в том, что 
способ производства у нас был чисто капиталистическим, 
а способ распределения носил социалистический характер.

Иначе говоря, несмотря на все революции, СПОСОБ 
производства прокладывал свою независимую дорогу, 
поскольку в его основе лежит РАЗДЕЛЕНИЕ ТРУДА, 
диктуемое в свою очередь не экономикой, а техникой и 
её возможностями.

То есть, если говорить по крупному, то противоречие 
между практически существовавшим капиталистическом 
способом производства и практически существовавшим 
социалистическим способом распределения естественным 
образом привело к краху экономической и политической 
системы.

И вся беда заключается в том, что люди не понимают, 
что в своем строительстве они создавали почву для 
реализации агонии капиталистического способа 
производства, а вовсе не плановую социалистическую 
экономику. Последняя являлась просто антуражем 
(внешней формой) естественно развивающегося 
капиталистического способа производства. В Союзе 
фабричный способ производства перешел в отраслевой. То 
есть, монополизация достигла своей высшей стадии и, 
естественно, померла, в точном соответствии с 
прогнозом. Мы ждали осуществление прогноза на Западе 
(а в честь чего?), а он реализовался у нас (в честь 
того самого!). Поэтому я неоднократно говорил, что 
учение Маркса, конкретно его Логика, это "не по Сеньке 
шапка".

В Америке же, когда монополизация дошла до формы 
трестов и началась Великая Депрессия, была 
осуществлена структурная перестройка. Горизонтальная 
интеграция была пересечена и, наоборот, были открыты 
все пути для образования коопераций по признаку 
вертикальной интеграции. К этому, в частности, был 
направлен антитрестовский закон.

Наш Гайдар в этом ничего не понимает. Достаточно 
познакомиться с аналитической литературой специалистов 
ведущих американских и европейских ученых, которые 
вовремя поняли и признали ошибочность рекомендаций 
Международного валютного фонда и которые поразились 
инфантильности  и буквальному пониманию капитализма 
наших экономистов типа Гайдара.  Читать их анализ, это 
просто смех в отношении наших чукчей-ученых, 
поверивших в капитализм и прерогативу рынка, как 
автоматического регулятора. Рынок, прежде всего не 
регулятор, а измеритель. Это опять же по поводу 
корешков и вершков, первичности и вторичности. Способа 
производства и способа распределения.

Прошедший "советский" период наглядно показал, что со 
стороны способа распределения нельзя существенным 
образом поменять ситуацию. Невозможно, дергая за 
вершки, убыстрить или изменить рост корешков. Это 
очень наивно. Несмотря на все бюрократические старания 
со стороны способа распределения и физические действия 
по отношению к способу производства, сам способ 
производства как развивался, так и развивается. Он 
идет своим естественным путем. И никакие революции не 
могут повлиять на его развитие. Как говаривал классик, 
перепрыгнуть через формацию нельзя.

Поэтому, уважаемый Антон, я Вам вновь повторяю, уже с 
более высоких и глубоких позиций. Невозможно совершить 
кардинальные перемены, используя только способ 
распределения. Диктует способ производства. Но другое 
дело, что новый (следующий) способ производства может 
зачахнуть, если не будет применена новая идея способа 
распределения. Поэтому не все для Вас потеряно.

Сергей, Вы, на мой взгляд, совершенно 
небезосновательно делаете ставку на понятие 
информация. Я сейчас не ухожу в деталировку, а пока 
говорю с точки зрения "грубо говоря".
Буквальная интерпретация понятия информация содержится 
в самой форме этого имени. Ин - форм - ация. Дословно. 
В - форме - дело. (Надеюсь, что с терминами, к 
примеру, Черча Вы знакомы и отличаете понятие имя от 
смысла имени). То есть, все дело в форме. Иначе 
говоря, информация, являясь качественным признаком, 
своим количественным критерием определяет параметры 
формы. С точки зрения метода "от абстрактного к 
конкретному" в процессе исследования действительно 
нужно идти именно от формы, а не от содержания. (Иначе 
мысли растекутся по древу). И чем она (форма) более 
обобщена, тем точнее будет результат. Реальный же 
процесс идет в обратном (естественном направлении, от 
семени к плоду). Понятие информации позволяет охватить 
исследуемую окрестность, в которой, в частности может 
содержаться и понятие стоимость. И я вполне с Вами 
соглашаюсь, что разработка понятия "информация" имеет 
очень существенную роль. Можно привести аналогию. 
Когда был исчерпан ресурс понятия "работа", было 
введено понятие "энергия". Поначалу это не 
воспринималось, так как количественно это было вроде 
бы одно и то же. И было введено промежуточное 
понятие "живая сила". Та же самая психологическая 
картина наблюдается и сейчас. То есть переход от 
понятия "энергия" к понятию "информация" не 
воспринимается, прежде всего, психологически. Я уже 
упоминал подобные процессы в отношении понятия массы. 
То же самое происходит и с понятием информация. 
Поскольку мой метод основан на алгоритмах 
(алгорифмах), то любое понятие я рассматриваю только в 
системе (множестве). И если говорить об информации, то 
она, прежде всего (грубо говоря), занимает свое место, 
в частности, в соответствующем алгоритме развития, 
например:

Масса - Сила - Работа - Живая сила - Энергия = 
Информация

Какое отношение имеет этот алгорифм к политэкономии? 
Прямое. Тело рабочего обладает массой, рабочей силой, 
совершает работу, при этом использует именно живую 
силу, то есть, этот термин перешел в физику из жизни, 
а не наоборот, и тратит определенную энергию, за 
которую желает получить определенное вознаграждение, 
которое подается ему в виде, прежде всего информации. 
Но надо уточнить, что, несмотря на количественное 
выражение информации, она (информация носит в целом 
качественный смысл). А вот Сергей, как я понимаю, 
подходит к информации с количественной точки зрения. 
То есть он переходит на более глубокий уровень. 
Аналогично истории с понятием массы.

Вообще я должен сказать, что если нет пересечения 
подобных алгоритмов, то и нет науки. Дело не в том, 
что на стыке наук происходят открытия. Это общее 
положение. Например, работу аккумулятора невозможно 
объяснить с точки зрения только химии или с точки 
зрения только физики. Это возможно сделать только с 
точки зрения физхимии.  На стыке химии и физики 
понятие химической реакции объединяется с понятием 
электричества. Происходит пересечение двух разных 
множеств.

Дело в том, что рафинированный подход в науке, а 
именно он существовал в нашей советской системе 
финансирования, с одной стороны позволял очень глубоко 
проникнуть в корень науки (ее области), но с другой не 
позволял решать целевые задачи. Именно поэтому наши 
программисты могут очень здорово стрелять из 
винчестера, но вот почему из дырочки вылетает пуля, 
это для них большая загадка. И поэтому наверху не Ваня 
Сидоров, а Бил Гейтс.

Пример с физхимией, это пример явно видимый. Но даже 
об этом стыке наук стали говорить совсем недавно. Я же 
говорю о другом, более глубоком уровне пересечения 
(Антон, вспомните о теории множеств и операции 
пересечения). И утверждаю, что, занимаясь какой-то 
конкретной областью (аналитически и экспериментально), 
невозможно сказать новое слово без обращения к 
аналогии, то есть без обращения к другой науке. Этим, 
кстати, и объясняется тот факт, что, к примеру, Маркс, 
при своих объяснениях обращается, например к 
геометрии. Дело не в том, что это способ объяснения, а 
в том, что это способ решения проблемы. А именно, 
привлечение аналогии. Экспериментальные данные 
подтверждают или отрицают привлеченную аналогию. С 
неба ничего не падает.

Поэтому утверждения о несостоятельности отождествления 
между различными науками имеют лишь временный 
характер. Просто привлеченная аналогия работает в 
определенном интервале времени. Возникают новые 
потребности, ресурс старых аналогий исчерпывается, и 
привлекаются (прежде всего, подсознательно) другие 
аналогии. На теме понятия "информация" это очень 
хорошо видно. Оно пока еще не раскрыто, то есть не 
дифференцированно, примерно также как в свое время 
понятие массы, которое отождествлялось с весом.

P.S. Предыдущее мое сообщение ушло на форум без 
правки. Подредактировав текст, я забыл его 
пересохранимть. Прошу прощения за грамматические, 
стилистические и смысловые ошибки. Но как я понял, 
читающие, слава богу, не обратили на это внимание.