Начато: 21.05.2004 10:20

Я в последнее время не летал не потому, что крыльев 
нет, а потому, что они были связаны смертью тестя. 
Поэтому мне сейчас нужно наверстать упущенное. И я 
вынужден ответить одним вылетом на три твоих, Серега.

1. ОТВЕТ НА 6-Е ПИСЬМО

'Мне кажется, что в философии следует относиться к 
понятию 'равенства' осторожнее. В природе двух равных 
объектов не существует. Есть подобные объекты. И 
количественно, и качественно. Каждый объект, который 
удается выделить в природе с помощью ощущения (и 
который не удается), может быть равен только самому 
себе.
Понятие равенства можно использовать в математике, а 
не в философии. Это там количественные и качественные 
характеристики объектов сначала округляют, а потом с 
помощью различных сигм и дельт приводят их к 
различию.  Если в какой-то философии говорят о 
равенстве, то можно сразу утверждать, что эта 
философия мертвая, поскольку из нее исключено 
движение, изменение, взаимодействие, информация, 
энергия'.

Еще раз о понятиях тождества и равенства

Сережа! Это твоя старая песня об отсутствии 
абсолютного тождества между двумя конкретными 
объектами одного и того же вида. Которую мы слышали 
еще в теме 'Моя философия'. Но ведь с твоими 
утверждениями никто и не спорит. Двух абсолютно 
тождественных объектов нет и быть не может. Даже если 
они равны во всем остальном, то они будут отличаться 
местом или временем существования. Это давно 
признанная истина в том же диалектическом 
материализме. Который ты так рьяно защищаешь.

Более того, в нем же признается иногда, что объект не 
может быть тождественным даже самому себе. В притче о 
том, что нельзя дважды ступить в одну и ту же реку. И 
не только потому, что река изменяется, но и потому, 
что изменяется сам человек.

Я Игорю уже говорил, что понятие равенства он 
использует в значении 'тождество'. Ты используешь это 
понятие в том же значении. И если верить тебе, то 
понятие тождества вообще нужно исключить из философии. 
Но тогда чем же она будет заниматься? Если задача 
философии найти самое общее во всем. Если ее задача в 
том, чтобы все отождествить с одним. Найти во все 
тождество, одинаковость, равенство в вашем понимании.

Возьмем для примера два конкретно существовавших 
мальчика - Сережу Гайворонского и Игорька Морозова. Не 
только два этих мальчика были нетождественны один 
другому, но и каждый из них не был тождественен самому 
себе в каждый последующий момент своего существования. 
Ибо каждый из них находился в постоянном процессе 
роста, изменения.

Ну и что из того, что они так быстро росли и так 
сильно отличались от окружающих их мальчиков и даже от 
самих себя в каждый данный момент времени? Ведь я в 
понятие 'мальчик вообще' не вкладываю какие-то 
конкретные характеристики этих объектов. Я в это 
содержание вкладываю лишь то, что эти существа 
человеческого рода отличались от других существ, во-
первых, возрастом, во-вторых, наличием такого 
инструментика, которого нет у девочек. 
Понятие 'мальчик' означает, что мы сначала берем 
человека в определенный период его жизни, а потом 
выделяем из всего множества людей этого возраста тех, 
кто имеет счастье обладать определенным 
инструментарием. Ибо по всем другим признакам вначале 
мальчика трудно отличить от девочки. Не так ли?

Поэтому когда я говорю о тождестве (равенстве 
признаков) данных двух мальчиков, то я имею в виду 
именно тождество того ОБЩЕГО, что в них есть, и 
отбрасываю при этом все то, что их различает. 
Например, то, что у Гая глаза - черные, а у Игоря - 
голубые. Отсюда мне непонятно твое, Сергей, 
утверждение о том, что философия, употребляющая 
понятие тождества является мертвой. Мне кажется, как 
раз, наоборот: там, где не используется понятие 
тождества, там нет философии. Там есть только сплошное 
рабство перед конкретикой.

И если не использовать понятия тождества предметов, то 
и понятие количества нельзя ввести. Уже одно 
выражение 'два мальчика' говорит о том, что в этих 
мальчиках выделено общее и отброшено частное. И именно 
поэтому они составляют одно множество.

2. ОТВЕТ НА 7-Е ПИСЬМО

'В итоге у Вас (Игоря.- А.С.) получилось, что в Швеции 
построен социализм. Разумеется, социализмом можно 
назвать любое общественное обустройство, где люди, 
относительно других людей этого мира, живут хорошо, в 
смысле - богато. Но тогда под это определение может 
попасть и какой-нибудь воровской общак. 
Социализм социализму рознь. В России провалилось 
построение социализма, основным условием которого было 
отсутствие частной собственности на землю и на 
основные средства производства. И я считаю, что этот 
провал, в основном, обеспечила наука, которая вовремя 
не развила идеи марксизма, в частности, диалектический 
материализм. Разумеется, какое-то развитие было, но 
под ним понималось построение многоэтажных формул, 
базирующихся на аргументах, предложенных Марксом. Но 
для века Маркса аргументов было достаточно, а для 
нашего века - уже нет.
Социализм (превращенный в госкапитализм) в СССР дал 
огромное количество фактического материала, по 
которому можно судить, что социализм без частной 
собственности на средства производства и на землю 
возможен, что такой социализм устраивал бы большинство 
людей и что такой социализм мог бы дать более высокую 
производительность труда, чем шведский'.

А. Еще раз о шведском социализме

Здесь, Серега, у нас есть согласие. Я в предыдущем 
продолжении темы тоже высказался в таком духе. Под 
социализмом нельзя понимать, что угодно. Ведь если 
телегу обуть в авторезину, то она от этого еще не 
станет автомобилем. Ибо принцип тяги останется тем же.

Я думаю, что для настоящего социализма обязательным 
является или полное отсутствие частной собственности, 
или, просто, подавляющее господство общественной 
собственности. Пока же в Швеции количественно или 
деятельно преобладает частная собственность, то о 
социализме там нет смысла говорить. Максимум, на что 
может рассчитывать 
этот строй - переходная форма от капитализма к 
социализму. Но это не социализм в чистом виде.

((Да, не восстановился я еще после всех пертурбаций. 
Плохо работает голова, и трудно излагаю. С натугой.))

Б. Защита марксизма Сергеем Гайворонским

На эту тему нам с тобой много нужно будет поговорить. 
Учитывая твою преамбулу 'О марксизме' к критике моего 
мировоззрения на твоем сайте. Но здесь я скажу только 
о том приеме твоей защиты, который ты используешь в 7-
м письме.

Б.1. Приемы / 4 /

Примем первый: снятие с марксизма вины за провал 
советского социализма.

Это, конечно, не твой оригинальный ход. Такое я уже 
встречал в Инете. И в форме критики этого твоего 
приема я буду критиковать и применение этого приема 
всеми другими людьми. Но не здесь и не сейчас я буду 
это делать. Тут я только каркас такой критики создаю.

Б.2. Цель / 4 /

Ясно, что цель твоя - оправдать марксизм и протащить 
его в будущее, использовать его для объяснения причин 
произошедшего в Советском Союзе и для поиска выхода из 
продолжающегося кризиса коммунистического движения. Я 
считаю попытки реанимировать марксизм 
самоубийственными и поэтому буду всеми силами с этим 
бороться. Нельзя из дряхлого старца снова сделать 
цветущего юношу. Как бы мы этого ни хотели. Против 
законов природы не попрешь. Старая теория должна 
умереть, чтобы освободить место новому.

Б.3. Вред и польза / 4 /

Есть и то, и другое. Вред в том, что попытки 
реанимировать марксизм дезориентирует сторонников 
коммунизма, а польза в том, что в ходе пресечения 
попыток оживления марксизма окрепнет и наберет сил 
советизм. Нет, как говорится, худа без добра.

В. Сергей Гайворонский как сторонник теории 
госкапитализма

Оказывается, Сергей, ты есть сторонник этой теории. 
Понимаю твое желание спасти идею социализма, но не 
разделяю достижение этой цели объявлением того, что 
было в Советском Союзе, госкапитализмом. Ведь если в 
Союзе был капитализм, то что же тогда такое социализм?

3. ОТВЕТ НА 8-Е ПИСЬМО

'Ты, слава богу, не во всем неправ. Но, чтобы 
претендовать на справедливость своей теории, ты должен 
хотя бы претендовать на то, что говоришь общепринятым 
языком. Я такого не замечаю.
Например, люди пользуются понятием 'взаимодействие', в 
основном, вот в таком варианте:
'Взаимодействие - процесс взаимного влияния ТЕЛ друг 
на друга путем переноса материи и движения, 
универсальная форма изменения состояния тел'. (Первый 
попавшийся философский словарь).
ТЕЛ, понимаешь, а не 'взаимий'. Поэтому то, что ты 
пытаешься назвать взаимодействием, ты должен назвать 
иначе. Если, конечно, сможешь дать своей химере 
определение.
Других вариантов нет. Если кто-то начнет изменять, как 
попало, смысл понятий, то люди перестанут понимать 
друг друга. Это первое.
А второе, это то, что между твоей философией и 
пропагандируемой политэкономией должна существовать 
связь. Я ее пока не замечаю. У тебя иногда получается 
так: вот тот квадратный, потому что вот это зеленое.  
Первое и второе - факты, но связи между ними может не 
быть никакой. Подобные действия, Антон, не называются 
опорой на практику. На практике всегда можно отыскать 
действительные  причину и следствие. К этому, то бишь, 
к познанию, люди и стремятся. Я, как и Игорь, не вижу 
пока твоих политэкономических идей. Но если они и 
есть, то, если они имеют связь с твоей философией, то, 
значит, неверны. Если же не имеют, тогда ты в чем-то 
можешь быть прав. Но правота эта будет из другой 
философии и другого мировоззрения'.

А. Содержание представления о взаимодействии

Ты выдвигаешь мне наивное требование: не отклоняться в 
своих представлениях от того, что есть в 
представлениях 'людей'. Если бы все и всегда соблюдали 
это требование, то ни о каком развитии науки и речи 
нельзя было бы вести. Ведь смысл этого развития именно 
в том, что находятся среди людей те, кто в старые 
слова вкладывает новое содержание. И это новое 
содержание оказывается способным гораздо лучше 
объяснить действительность, нежели старое.

Проблема не в том, что человек вкладывает новое 
содержание в старые слова, проблема в том, чтобы это 
новое содержание было более точным и чтобы сам новатор 
всегда следовал ему. Кажется, я уже достаточно полно 
описал свое вИдения взаимодействия в философской теме. 
И достаточно последовательно его придерживаюсь. А то, 
что подавляющее большинство людей пока продолжает 
держаться старых представлений - ну так что ж? Нужно 
время, чтобы новое пробило себе дорогу. И это новое 
себе дорогу пробьет. Если оно, конечно, верное новое.

Б. Тело как взаимодействие

Ну что ж ты, Серега, непонятливый такой? Ведь я же 
тысячу раз повторял, что любое тело вижу как некоторый 
комплекс сосуществующих и устойчивых взаимодействий. 
Есть эти взаимия - есть тело, нет их - и тела, так 
тобой любимого, нет. Благо бы женское тело было, а то:

Отдельная молекула тела не составляет. И совокупность 
этих молекул вне определенного взаимия между ними тела 
не составляет. Тело возникает только и только тогда, 
когда молекулы эти вступят во взаимодействие. И не 
какое-нибудь, а строго определенное. Чтобы возникло 
именно данное тело. Один и тот же элемент образует 
совершенно разные тела. И только потому, что 
взаимодействие разное осуществляет. Что ж тут 
непонятного или противоречащего опыту?

В. Определение взаимодействия

Ты, Серега, или не читаешь мои письма, или читаешь их 
невнимательно. Ведь я неоднократно говорил, что 
ПРИНЦИПИАЛЬНО отказываюсь давать определение своему 
главному предмету. Ибо считаю, что самому общему 
представлению не может быть дано формально-логическое 
определение. Оно не может быть ни подведено по более 
общее представление, ни сопоставлено с другим общим. 
Ибо оно само является самым общим. И являет одним.

И пока еще мне никто не смог доказать, что самое общее 
философское представление может быть определено 
формально-логически. Не доказал, и не докажет. Ибо это 
невозможно.

Я не говорю, что понятию взаимия нельзя дать 
определение вообще. Я говорю лишь о том, что в МОЕЙ 
СИСТЕМЕ, где оно постулируется самым общим 
представлением, этого сделать нельзя. Если же кто-то 
найдет более общую вещь, нежели взаимие, то милости 
прошу просветить меня. Но со старыми товарами типа 
духа и материи прошу не беспокоиться. Я из этих 
штанишек давно вырос. :).

Г. Связь моей политэкономии с моей философией

Да ведь вся эта морока с взаимодействием мне для того 
только и нужна была, чтобы получить метод, с помощью 
которого можно было бы не по-марксистски, а 
действительно по-научному анализировать экономические 
явления. Я не раз говорил, что моя цель не создание 
новой философии или нового философского метода. Мой 
цель - это доказательство моей главной идеи. А 
философия и метод - это только средства, инструменты.

Простой пример. Маркс очень часто и широко использует 
понятие 'производственные отношения'. А что такое само 
отношение, нигде у него толком не говорится. Не 
проводится связь между отношением и основным понятием 
философии, которую не изобрел, а которой придерживался 
Маркс. То есть с понятием материи.

И вот я задаю простенький вопрос: 'Что такое отношения 
между людьми по природе своей, и где они находятся?' 
Ведь эти отношения есть некоторая объективная вещь. И 
если она объективно существует, то она должна иметь 
место и время существования, и должна обладать какой-
то природой.

Я не идеалист и не могу объяснять все в дух Гегеля или 
Усова. Но и с помощь материи я в этом деле разобраться 
не смог. Поэтому и пришел к понятию взаимодействия как 
тому, через которое можно объяснить и материю, и дух, 
и отношения.

Отношения с точки зрения моей философии есть те 
взаимодействия, которые возникают и существуют в 
сознании отдельных людей. Это психологическая, 
интеллектуальная вещь. А содержание этих идеальных 
образов - отражение тех объективных связей, которые 
существуют между людьми и которые есть лишь цепи 
физических и других взаимодействий между ними.

Таким образом, представление о взаимодействии 
позволяет локализовать и в пространстве, и во времени 
самые сложные феномены идеальной и материальной 
действительности. Оно позволяет мыслить конкретно и 
точно, а не так, как это делал Маркс в своих 
вымученных построениях.

Каждая, любая вещь должна быть сначала представлена 
как некоторое взаимодействие составляющих ее частей, а 
потом детально изучена вся совокупность внутренних и 
внешний взаимий данного объекта. Только в этом случае 
можно получить полное и точное знание о предмете. Ведь 
об этом еще Энгельс говорил. Так что моя теория вполне 
согласуется даже и с марксизмом. Просто, ученик должен 
превзойти учителя. И теорию учителя включить в свою, 
более высокую конструкцию. Исправив при этом все 
ошибки старика.

Еще один пассаж. Возьмем конкретного человека. Как его 
самого и его поведение можно анализировать с помощью 
методов марксизма? Хотя бы с помощью метода 
восхождения. - Да никак. Невозможно это делать. По 
крайней мере, это невозможно делать с получением 
надежного практического результата. А вот с помощью 
метода взаимий можно сделать все. Можно все и внутри, 
и вне человека отождествить с взаимодействием, а 
потому уже только искать связь, взаимное положение и 
последовательность взаимодействий.

И мысль, и чувство, и потребность, и моральная норма в 
человеке - это всего лишь определенные взаимодействия 
между атомами его тела и мозга. А любое действие, 
любая речь, любое восприятие окружающего есть 
некоторое взаимие человека с окружающим его миром. И 
дальнейшее изучение человека и общества становится 
делом техники. Любой человек, обладающий этим методом 
и некоторым минимумом способностей, может проводить 
анализ той или иной части социальной действительности.

Твоя, Серега, проблема в том, что ты слишком 
консервативен, слишком привержен старому. Да к тому же 
еще считаешь себя единственным обладателем истины. А 
тех, чьи идеи тебе пока непонятны, ты стараешься 
представить наивными дурачками, не читающими даже 
словарей.

Иваныч
Окончено: 21.05.2004 12:50
Адрес страницы: 
http://www.sovet14.narod.ru/NS/30/34PT.htm

P.S. Интересное у тебя вИдение чужих идей! Человек 
предлагает новую теорию стоимости, новый принцип 
распределения, а ты в упор не видишь у него 
политэкономических идей. Мне кажется, что причина 
здесь не в отсутствии у меня таковых, а в твоей 
неспособности видеть новое. И за Игоря ты зря 
расписываешься. Он просекает новое у меня, извини, 
гораздо лучше, чем это делаешь ты. Ты слишком зациклен 
на укоренившихся в тебе представлениях и не желаешь 
даже на время стать на позиции другого.