Здравствуйте!

К сожалению, времени, которое можно было бы признать  
достаточным для занятий теорией, по прежнему нет. 
Поэтому урывками занимаюсь всякими мелочами. 

Антон, я выполнил твою просьбу и скопировал почти все 
материалы этой ветки на свой сайт. Заодно, закрыв у 
себя дырку, убил и этого зайца. 
Не обращай внимания на мою вредность. Мне просто не 
нравится то, что ты пытаешься стянуть то одеяло, 
которое шили все, на себя. Для какой цели ты последнее 
послание накатал? Так и будешь муссировать "сам"? Или 
займешься делом? 
Поверь, то, чего ты достиг, несмотря на все ошибки, 
стоило 23 лет труда. Некоторые и сотой доли того не 
сделали, несмотря на то, что разъезжают на мерсах. 
Ездят они на труде ученых, инженеров и прочих трудяг. 
Кстати, в запарке забыл поздравить тебя с годовщиной. 
У меня тоже в этом году было нечто подобное. 25 лет. 
Но по некоторым причинам мы это дело не отмечали.



Юрий, слишком серьезно я еще не успел въехать в Вашу 
систему, но кое-что сказать могу. 
Для начала несколько "лирических" отступлений.

Во-первых, о "правах" говорил не я, а Антон. Будьте 
внимательны.

"Для того, чтобы начать производство товаров работ и 
услуг необходимо иметь деньги (или как выразился 
Сергей  - права). И я с ним, согласен".

Во-вторых, деньги и права - это не одно и тоже. И 
начать производство товаров можно без наличия денег. 
Например, я сейчас могу взять косу и идти косить траву 
в месте, где она принадлежит одной лишь природе. А 
затем могу торговать своим трудом и трудом природы. 
Для чего мне могут понадобиться деньги? Разумеется, 
для приобретения косы. Но обязательно ли все-таки 
наличие денег?
На этот вопрос я твердо отвечу: НЕТ. Но "нет" возможно 
будет только в том случае, если будет существовать 
хорошее управление.

Где-то немного выше Вы говорили о ВЛАСТИ и о том, что 
эта власть имеет некоторое отношение к деньгам. К 
деньгам, разумеется, отношение она имеет, но имеет 
отношение и к распределению.  Как ни смешно, но власть 
мы избираем для того, чтобы она предоставляла нам 
работу, а не для того, чтобы отбирала.
Так вот. Эта ВЛАСТЬ имеет ПРАВО без всяких денег - 
только путем их перераспределения - организовать 
рабочее место. И она обязана это делать, если видит, 
что конечный труд будет иметь ПОТРЕБИТЕЛЬНУЮ 
стоимость. 
Как Вы думаете, выгодно ли будет какому-нибудь 
капиталисту вырастить и запустить малька в реку, 
скажем, Кубань? Нет. Капиталисту это будет выгодно 
только в том случае, если он захватит в собственность 
всю реку. 
А имеет ли труд работников, которые вырастят малька, 
стоимость? Стоило бы этот труд оплачивать? Да, стоило 
бы. Потому что у множества жителей Кубани 
благосостояние от этого улучшилось бы.
ВЛАСТЬ имеет такое же отношение к первому блоку 
(проверьте, кстати, на моем сайте, правильно ли я 
нарисовал Вашу схему), как и кредиторы с инвесторами. 
Не включив власть в первый блок, и не завязав на этот 
блок обратную связь, никакую экономическую проблему 
нормально не решить. Разумеется, обратные связи, в том 
числе и отрицательные, в вашей схеме существовать 
будут. Но это будут ХАОТИЧЕСКИЕ обратные связи.
В то же время мне не хотелось бы в данный момент 
данную проблему решать. Чтобы была какая-то 
последовательность, следовало бы закончить с 
предприятием. Ведь предприятие - это тоже своего рода 
государство. Только в нем отсутствует, как сказал 
Игорь, товар. Но стоимость и движение стоимости 
присутствуют.
Закончив с предприятием, можно было бы искать пути 
реализации проекта и, одновременно, развивать его 
дальше. Но Вы, похоже, решили сразу изменить 
экономическую структуру государства. Правильно ли это?

"Я хочу отметить, что против капитализма нам не стоит 
бороться, ведь, опять, если глубоко посмотреть, то 
все люди имеют капитал, только в разных оценках и в 
разных объемах.
Надо добиваться равных возможностей приобретения 
капитала.
А какие отношения будут между людьми это не нам 
решать".

Слегка здесь удивлен, поскольку Вы довольно интересно, 
на мой взгляд, понимаете капитализм, а также то, с 
чем, к примеру, борюсь я.
Я не имею права, как человек, слегка разбирающийся в 
теории управления, бороться с рынком. Рынок - это 
сравнение товаров, сравнение количества и качества 
труда. А сравнение порождает обратные связи. Свою 
задачу здесь я вижу лишь в том, чтобы их настроить.
Но рынок, по моему мнению - это не капитализм. Под 
капитализмом можно понимать что угодно, но лично я 
понимаю под ним общество, где возможно присвоение 
чужого труда. Вот с таким присвоением, выражающимся в 
явлениии народу Гусинского с Березовским и прочих, я 
боролся и бороться буду. Не потому, что эти люди мне 
не нравятся, а потому, что они тормозят общественный 
прогресс.

"Одни будут воспринимать капитализм и накопления, 
другие будут придерживаться социалистических 
принципов, третьи будут жить при коммунизме,
Мнения и возможности людей будут меняться, и всё 
будет непостоянно.
Значит, мы должны учесть и эти факторы, чтобы не 
пойти по пути УТОПИИ.
И как бы общество не развивалось (даже если общество 
вернется к первобытному или первобытно - общинному 
строю) наша идеология всегда будет востребована".

Здесь Вы что-то намудрили так, что не разберешься. 
Чтобы не пойти по пути УТОПИИ, следует учесть, что 
люди будут жить там, где будет более высокая 
производительность труда, если под трудом понимать не 
только количественные, но и качественные 
преобразования природы.
Поэтому наша идеология может быть востребована ТОЛЬКО 
в том случае, если она не позволит обществу вернуться 
к первобытно-общинному состоянию. Дураков в этом мире 
достаточно мало. Как только наша производительность 
стала приближаться (ОТНОСИТЕЛЬНО западной) к 
первобытнообщинной, это сразу же проявилось.

"Работодатель это еще не всегда капиталист в том 
смысле, какой вкладывают многие".

Я бы сказал по-другому. Работодатель - это не всегда 
вор. Иногда это - ЧЕСТНЫЙ ВОР. Мне кажется, что Вы 
читаете не все реплики. А в некоторых репликах 
(в "Примечании", к примеру) я говорил, что без части 
стоимости, производимой работником, изымаемой в пользу 
наращивания основных средств производства, процесс его 
развития невозможен. Капиталист ОБЯЗАН быть вором. 
Маркс, пытаясь показать НЕ это, а как происходит 
присваивание чужого труда, долго манипулировал с 
необходимым и прибавочным временем, но, по-моему, 
только запутал дело. Его последователи боролись с 
людьми, которых свободно мог оправдать научный суд. И 
вместо того, чтобы построить социализм, построили 
госкапитализм.  Я же хочу достижения социализма с 
одновременным превращением капиталиста из вора (в т.ч. 
из честного) в человека.

"Ведь некоторые вкладывают собственные деньги(права) в 
производство, а другие заемные.
Так можно ли осуждать организаторов производства с 
целью иметь собственные права на потребление за счет 
оборота денежных средств и пополнение потребительской 
корзины?
Я думаю, что надо приветствовать такой подход.
Вот от паразитов создавать не стоит. Кто такие 
паразиты, это те, кто не желает вкладывать в общий 
котел ничего, но стремиться получить больше тех, кто 
трудится".

Осуждать пока их можно только с точки зрения науки. 
Стоимость создают не деньги. Стоимость создает труд, а 
деньги лишь служат для учета этого труда и приведения 
людей в рабочее состояние. Но в обществе ведь 
существует не только распределение, но и 
перераспределение. Рулетка, к примеру, один из 
вариантов перераспределения. Создается, в данном 
случае очень мало, даже и распределять то практически 
нечего, зато тут один человек за пару минут может 
ПОДАРИТЬ свой (или свой+чужой) труд другому человеку. 
А общая сумма ни товаров, ни денежных средств при этом 
не возрастет. Труд после распределения еще и 
ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЯЕТСЯ. Тут уж кто во что горазд. Пустить 
свой труд на ветер никому не запретишь. Тем более, что 
на ветер деньги не пойдут. В конечном итоге они будут 
потрачены, т.е. обеспечат чей-то труд.
Сейчас, Юрий, нельзя осуждать то, на чем держится 
капиталистическое общество. Худо-бедно оно работает. 
Но паразитизм как раз и возникает по причине того, что 
существует возможность с помощью денег (а не труда) 
делать деньги.
 

"Если подходить обдумано к вопросу производства и 
воспроизводства, то будет большой ассортимент товаров 
и услуг, если не обдуманно, то ассортимент товаров и 
услуг будет маленький, и появятся излишки некоторой 
продукции  и дефициты товаров и услуг в 
потребительской корзине".

Кто обдумывать будет? Кредиторы с инвесторами или 
власть совместно с наукой, кредиторами и инвесторами? 
Сейчас дело пущено в основном на самотек. Целей на 
высшем уровне практически не ставится. Все решается в 
нижнем звене, на предприятиях (фирмах). В банках, 
конечно, специалисты мало-мало мыслят, но в основном 
только для того, чтобы получить навар. Сама цель их 
интересует мало. Они и производство оружия поддержат, 
и производство наркотиков, и порнографию.

"Хотя на западе уровень заработной платы 'работающих' 
позволяет жить, но беда - безработица. Как говориться 
все познается в сравнении, и многие сравнивают то, 
что им удается.
Короче, знаем, что делать, и получили деньги на 
расчетный счет или в кассу".

Вот, замечательно сказано! Все начинается с того, что 
знаем, что делать. Вот тут-то и можно встретить 
сопротивление. Тут-то и идет сравнение. Тут и 
получается РАЗНИЦА (см. предыдущую реплику). Тут и 
должна действовать обратная связь, поскольку получить 
деньги на хорошее дело ой как не просто! Нам, к 
примеру, хрен кто даст. И "устройства", которое бы 
отрабатывало сигнал обратной связи, тоже пока нет.

"Из вышесказанного делаю вывод:
Цена продукции включает расходы, связанные с 
приобретением сырья, материалов и расчетов с другими 
юридическими  и физическими лицами.
Расходы, которые мы учитываем в себестоимости 
реализуемой продукции.
И доходы, которые я предлагаю назвать добавленной 
стоимостью.
Нет возражений в этом плане?"

А у Вас были возражения на формулировку?:

ЗАТРАТЫ - это чужой труд
ДОХОДЫ (прибыль) - это собственный труд + труд ПРИРОДЫ
Совокупность затрат и дохода представляет собой 
стоимость товара (эту тему можно обсудить подробнее), 
в которую, что неправильно, иногда включается оценка 
труда природы.

при условии, что затраты и собственный труд 
учитываются денежными единицами, а труд природы нет?
 
Т.е. в денежном (ценовом) выражении:
ЗАТРАТЫ = чужой труд
ДОХОДЫ (прибыль) = собственный труд.
Труд природы должен приравниваться в бухгалтерии к 
нулю.

А в стоимостном выражении:

ЗАТРАТЫ = чужой труд
ДОХОДЫ (прибыль) = собственный труд + труд ПРИРОДЫ
Труд природы приравниваться в политэкономии к нулю не 
должен. В бухгалтерии должен, а в политэкономии - нет. 
Иначе ни черта не поймешь, что в обществе происходит.

"Так как правильно назвать ту часть выручки, которая 
превышает расходы?
Прибыль? Нет, это в условиях государственного 
капитализма такая величина была прибылью 
министерства, ведомства и естественно подчиненные 
подразделения производили отчисления от прибыли".

Ваше обоснование не понятно. Причем здесь условия? 
Была прибыль и осталась прибылью. Но можно ее также 
назвать добавленной стоимостью. К чему она 
добавляется? К затратам. Т.е. свой труд добавляется к 
чужому труду. В итоге образуется новая стоимость. 
Какие Вы видите здесь противоречия?

Давайте посмотрим на одну из приведенных Вами 
министерских схем:

"Схема ?2

3.	Утвердить формулу формирования себестоимости:
   Сст = Сумма МЗ + Сумма Т
Где
Сст - себестоимость;
Сумма МЗ - сумма материальных затрат (см, Положение о 
затратах);
Сумма Т -  сумма трудовых затрат (сумма тарифов), 
составляющих основную заработную плату (см. 
Постановление Кабинета Министров Украины ?74 от 02 
февраля 1993 года табл ? 1)".

Вы видите в этой схеме нелогичность? Давайте попробуем 
ее найти.


С = Сумма МЗ + Сумма Т= затраты + доходы

Оценка стоимости (а не себестоимости) равна сумме 
оценок материальных затрат и суммы трудовых затрат. 
Понимаете? А то, что в схеме называется 
себестоимостью, получается вычетом из оценки стоимости 
различных налогов и сборов.

Смотрим, что получается при таком подходе. Если сумму 
всяких сборов сделать больше дохода (т.е. труда, 
вложенного на "материальном" производстве), то 
получится нерентабельное производство. Оно будет 
нерентабельным ДВАЖДЫ. Во-первых, ничего не сможет 
получить работник и вымрет. Во-вторых, не будет 
развиваться предприятие, поскольку износ основных 
средств должен компенсироваться частью дохода (частью 
суммы Т). Поэтому предприятие тоже вымрет.

Идем далее. Что должен включать в себя сбор и какой он 
должен быть, чтобы все были довольны? Вопрос сложный. 
Вот Вы сказали, что в пользу науки нужно отстегнуть 
0,42 процента. А какое процентное соотношение занятых 
в материальном производстве и в ученой среде? Ведь 
процент зависит как от этого, так и от того, сколько 
средств нужно отстегнуть от дохода на поддержание и 
развитие основных средств, которые используют ученые. 
Казалось бы, что чем меньше ученых, тем лучше. Ноль - 
совсем хорошо. Но это "хорошо" годится  для 
бухгалтерии, а не для политэкономии, поскольку в 
политэкономии доход = собственный труд + труд ПРИРОДЫ. 
Ученые как раз и занимаются тем, чтобы увеличить доход 
за счет труда природы, освободив тем самым от рабского 
труда человека. Поэтому, чем больше ученых и чем 
качественнее их труд, тем лучше всем. В пределе, по-
хорошему, всю грязную работу должна делать природа, 
т.е. машины, а человек должен думать, заниматься 
спортом и развлекаться так, чтобы не было стыдно за 
напрасно прожитые годы.

Еще часть нужно отстегнуть от дохода ВЛАСТИ. Но 
отстегивать нужно такой власти, которая думает о 
людях, а не наоборот. И ВЛАСТИ, как и ученых должно 
быть ровно столько, сколько необходимо. Тогда и 
процент нужно будет отстегивать меньше и толку будет 
больше. Но уменьшить ВЛАСТЬ можно только путем 
введения обратных связей. В Вашей схеме я их пока не 
вижу. Обратная связь формируется путем сравнения чего-
то с чем-то с последующей обработкой РАЗНИЦЫ в каком-
нибудь устройстве. Я считаю, что в человеческой среде 
это устройство должно формироваться на основе выборов.

Еще нужно отстегнуть врачам, учителям и прочим, чей 
труд невидим (хотя и материален) и не продается. Но 
здесь опять же нужно знать необходимое процентное 
соотношение с числом занятых в "материальной" сфере. 
Кроме того, необходимо создавать систему, которая 
повышала бы качество труда в "нематериальной" сфере 
производства. 


Короче, как ни крути, а налоги нужны, производство 
нужно развивать и зарплату нужно платить. По моей 
схеме получилось, что сколько с работника сдерут 
налогов и сколько капиталист присвоит себе на развитие 
собственного производства, такова и будет после всех 
вычетов себестоимость. Поэтому, как это ни покажется 
странным, стремиться нужно к увеличению себестоимости, 
но не за счет затрат, разумеется, а за счет увеличения 
дохода работников. А чтобы этот доход увеличить, 
необходимо разобраться, куда уходит и как используется 
часть стоимости, которую работник отдал в налоги и в 
развитие производства. А разобраться в этом без 
построения системы управления и распределения 
невозможно.

Ладно, завязываю. Замотался сегодня. Вдруг то, что  
пишу, уже никому и не нужно. Совсем обидно будет, что 
перевел время зря. 

С уважением