Привет, Игорь!
______________
'"ЗАТРАТЫ - это чужой труд 
ДОХОДЫ (прибыль) - это собственный труд". 

В принципе этот водораздел можно оставить. Но, тогда 
надо написать: ДОХОДЫ (включая прибыль) - это 
собственный труд. Или же это труд ОДНОГО 
предпринимателя.' 
_______________

Не въехал, малость. Ты имеешь в виду предпринимателя, 
который "крутанул" чужой труд?
Если так, то "крутя", он добавил свой труд. Как и 
учитель, предприниматель тратит время и усилия. Другое 
дело, что свою "самооценку" он может сделать (и 
делает) несоразмерно своему труду. 
Но самое главное, труд не всякого предпринимателя 
является потребительным для общества. Существует масса 
посредников, без труда которых общество запросто могло 
бы обойтись. А вот выйдешь на дорогу - там сплошные 
ямы и канавы. Вот тут их энергия могла бы пригодиться. 
Да еще энергия безработных. Систему управления и 
распределения надо нормальную. Тогда и цветы будут на 
газонах и нервы у всех нормальные.



Привет, Антон (то бишь, Марк Антоний)!

У тебя под вино как-то более хорошо получается. 
Главное, что относительно короче. Замотал ты меня 
своим десятипальцевым методом. Пока прочитаешь, уже и 
писать некогда. Ты только чукчей, ради бога, не научи. 
Они тоже любят: "что вижу - то пою" ;)

"Серега! От души признаЮсь: меня умиляют твои 
постоянные уверения в обоснованности, доказанности 
твоих построений. В отношении Юрия ты повторяешь то, 
что когда-то делал в отношении меня. Не кажется ли 
тебе, что в этом проявляется некоторая шаблонность 
твоего поведения? "

Почему шаблонность? По-моему, ты просто не хочешь 
замечать, что на меня мало кто наезжает. А мало 
наезжают потому, что против фактов не попрешь. Факты 
ведь для всех одни, с какого бы ракурса на них не 
смотрели. 
А как я умудряюсь идти по фактам, имея в свое время 
двойку по политэкономии социализма (хоть и 
пересданную)? Я это делаю только потому, что 
НЕлогичную политэкономию социализма я переделал в 
ЛОГИЧНУЮ политэкономию социализма. Зубрить я не люблю. 
Мне логику подавай. 

"Стремление понятное. Но стремление неосуществимое. 
Ибо все эти показатели все равно вводят люди, и все 
равно именно они проверяют соответствии того, что было 
введено, тому, что есть в действительности". 

Здесь я тебя стопроцентно поддерживаю.

"... отношение фактического труда к обязательному 
(ФТ/ОТ). Но это отношение нужно распространить не 
только на надтарифную часть вознаграждения, а на ВСЕ 
вознаграждение. И не стараться уйти от субъективности, 
а сделать ПОЛНЕЙШУЮ ставку на эту субъективность. 
Сделать ставку на САМОГО человека. Ведь у нас нет 
других оценщиков. Кроме самого человека и других 
людей. (Существование бога я допускаю только форме 
божественно умных людей. Типа Ньютона, например.)"

В части распространения "не только на надтарифную" 
часть я тоже тебя поддерживаю. И не только потому, что 
мне так нравится. А потому, что это соответствует 
наукам, которые я изучал, которые нахожу логичными и 
на которых много чего действующего  построено.
Насчет бога я путем рассуждений пришел к мысли, что 
доказать его отсутствие нельзя. Можно доказывать 
только отсутствие абсолютного бога, следуя 
неопровержимости (практической) законов сохранения. В 
принципе наше общество может стать богом (или 
клеточкой бога), если того захочет. Но ведь никому не 
запретишь самоубийство... Только доказывать можно, что 
это нехорошо.

"Поэтому ты не делаешь всего, что обещал про себя 
матери. Делу нужно отдаться целиком. Иначе толку не 
будет. Впрочем, это мое мнение и мнение ЮГа. А ты 
должен решать САМ".

Знаешь, Антон, сорвав свою нервную систему (которая, к 
счастью, восстановилась) и пролежав не так давно под 
капельницей в связи с резким скачком давления из-за  
перегрузок, я понял, что дело наше затяжное и силы 
нужно распределять соответственно. Лечь под танк 
несложно. Но его надо еще и уничтожить...

"Да, Серега! Ты правильно понял. Но не совсем. Потому 
что я не ставил себя на первое место, а, просто, 
определял степень близости ваших идей к тому, что я 
предлагаю. Твою систему я поставил на последнее место 
потому, что не было в ней самостоятельности. И я не 
чувствовал ОТНОШЕНИЯ. Как у Юрия. Ты использовал те 
показатели для КТУ, которые были основательно заезжены 
при Союзе. Ты шел в общем русле. Не выходил за пределы 
ОПЛАТЫ труда. И поэтому я так сказал. Впрочем, все мои 
мнения о твоей системы пока даются без ее глубокой 
проработки. Я так и не смог добраться до этого. 
Поэтому готов к корректировке своих взглядов. Если они 
неточны".

В Союзе были заезжены не показатели, а сама система 
распределения по КТУ. Хорошую систему можно иногда так 
закатать в грязь, что не отмоешь. Не так давно на 
работе купили турецкие удлинители для подключения к 
электросети. Евро, как и положено для нормальной 
техники. С заземлением. Один из удлинителей почему-то 
не работал и я его разобрал. С тех пор я ко всему 
турецкому отношусь настороженно, несмотря на то, что 
вся Турция передо мной не провинилась. Представляешь, 
в удлинитель заходил ДВУЖИЛЬНЫЙ! кабель, концы его 
были зачищены по десять сантиметров и руками наспех 
накручены на медяшки. 
Но, понимаешь, ПРИНЦИП работы самого устройства турки 
не скомпроментировали. А вот в Союзе, по отношению к 
системе с КТУ, это удалось сделать. 

Далее. Говоря об оплате труда, я имею в виду УЧЕТ 
труда. Ты кинул идею самоооценки - хорошую идею, 
ничего не скажу, - но совершенно забыл о 
ВЗАИМОДЕЙСТВИИ, на которое так основательно упираешь в 
своей философии. Говоря о том, что руководитель должен 
вычислять коэффициент подчиненному, я, разумеется, 
предполагал, что подчиненный также сделает это и САМ. 
А ты бы разве не сделал? 
Когда есть две оценки, не совпадающие между собой, то 
сформируется "сигнал" рассогласования, который 
можно "погасить" и который можно направить на 
обработку. Вот эта разница между двумя оценками -
 "сигнал" рассогласования - и есть ПРИЧИНА для 
возникновения ОБРАТНОЙ СВЯЗИ. Но сама обратная связь 
возникнет только тогда, когда будет устройство, этот 
сигнал обрабатывающее. Понимаешь, Антон, не сам КТУ 
является причиной для возникновения обратной связи, а 
РАЗНИЦА между КТУ, когда одно и то же КТУ формируют 
разные люди.

Другое дело - и тут ты, по-моему, прав, - что 
желательно было закрутить механизм в другую сторону. 
Работник не должен доказывать, что он НЕ "верблюд"! 
Доказывать, что он ЯВЛЯЕТСЯ верблюдом, должен 
руководитель. Если коэффициент будет вычислять 
руководитель, то доказывать непричастность 
к "верблюду" будет работник. Если коэффициент будет 
вычислять подчиненный , руководителю придется 
доказывать, что подчиненный - верблюд. Так что ты прав 
Антон. Пусть руководитель и тащит справки. Это входит 
в сферу его обязанностей. 
ПОДЧИНЕННЫЙ НЕ ДОЛЖЕН ДОКАЗЫВАТЬ, ЧТО ОН ХОРОШИЙ, 
Руководитель (если он сможет) должен доказать, что 
подчиненный - плохой. Но оба они в предлагаемой 
системе заинтересованы в том., чтобы подчиненный был 
ХОРОШИМ. А подчиненный - понятие относительное.

Разобрался, Антон, почему я тебя поддержал? А вот если 
твою самооценку применять ВНЕ взаимодействия, не для 
формирования обратной связи, то твоя идея никуда не 
годится. На самооценке полмира работает. И сам видишь, 
куда он катится.


"Устраивает, Серега! Но не во всем. Нужно 
освобождаться от бюрократической волокиты, упрощать 
все это дело. А для этого нужно допустить, что за 
сегодняшний день оценка работником самого себя есть 
вещь окончательная и несогласуемая. Наверное, говорю. 
А уж потом, естественно, нужно принять меры, если эта 
оценка слишком сильно отличается от действительности. 
Ведь не оценивающий себя объективно субъект висит на 
нашей шее. Он есть паразит. И почему мы его должны 
кормить?"

Ну и отлично! А насчет волокиты и упрощения: Ведь я же 
написал: "при необходимости". Какой же дурак без 
необходимости сам себе работу создавать 
будет, "справки" разыскивать? 

"Фактически, в общем виде, вопрос об ответах - это 
ВОПРОС ОБ ОРГАНИЗАЦИИ НАШЕЙ ПОЛЕМИКИ. И важность этого 
вопроса, я уверен, не нуждается в доказательстве. Все 
понимают, что от плохо организованной информации мало 
толку. Что скажешь, Серега? Ведь это твой кровный 
вопрос". 

Чуть не прозевал это абзац. Я, вообще-то, бывает, что 
твои творения "наискосок" читаю. Ты так много 
льешь "воды", что в ней утонет любая идея. Ты не мог 
бы сюда давать существенное, а все остальное либо на 
другие форумы, либо в какой-нибудь соседний топик? Мы 
же не литературу развиваем... И давай так: о своей 
жизни - в меру, да и то только тогда, когда через край 
прет и к основной идее привязывается.

"Нужен будет командир - выберем. А выбирать сейчас из 
четырех человек да еще с такими затратами сил и 
времени - это, извини, Сергей, заниматься ерундой. 
Твое предложение может быть интересно с технической 
точки зрения, но с практической оно является лишней и 
несвоевременной тратой времени". 

Не возражаю, если возражаешь. Я вообще-то всего-
навсего показывал, что такое "вес" и как его можно в 
коэффициенте использовать. Нужна на производстве 
физическая подготовка - с помощью "веса" вытягиваем ее 
на передний план, не нужна - на задний. 
Но вообще-то мы действительно можем погрязнуть в 
трясине разговоров. Лично я уже было засобирался 
отойти в свою обитель для доделки теории. А то 
сплошные дыры на сайте.

"Нужно отбросить ханжеские представления о скромности. 
И говорить свободно. Не прятаться за коэффициенты и 
анонимность". 

Обижаешь. По-моему, я предложил каждому вывесить свою 
самооценку на форум. И еще предложил сверить свою 
самооценку с мнением окружающих. Для корректировки. 
Или ты уверен в своей непогрешимости, в способности 
давать хорошую самооценку? 
"Кстати, это реализация мысли Игоря о том, что очень 
важна роль распределения труда между членами 
коллектива. Каждый в деле должен занимать то место, на 
котором он может принести максимум пользы. А все 
остальное нужно отбросить".

Не понял, к чему ты пришил мысль Игоря, но его мысль 
правильная. Смотри теперь, чего мы достигли:

Самое главное, чего мы достигли, это решили, каким 
должно быть предприятие. Т.е. решили вопрос на уровне 
ПРЕДПРИЯТИЯ. Почему я говорю "мы"? Потому что не 
получил пока отрицательных ответов на свои вопросы. Но 
все, разумеется, каждую секунду может измениться.

Итак, предприятие, по идее Игоря и Ильенкова, должно 
стремиться к вертикальной интеграции. Это первое. И 
этот вопрос должен дорабатывать Игорь.
Второе. Для нормального функционирования предприятия 
ему нужен энергетический стимул. Это - ФЗП. 
Следовательно, необходим предварительный расчет ФЗП 
для всего предприятия и деление его на более мелкие 
куски по участкам предприятия. Что-то в этом роде 
делает Юрий. И он тоже все это должен довести до ума.
Третье. При существующем ФЗП на предприятии необходим 
динамический расчет КТУ для максимально справедливого 
конечного распределения заработной платы. Как это 
должно происходить, нарисовал я, а ты значительно 
улучшил, разработав принцип самооценки и по-другому 
расставив этим акценты. С самооценкой почти все ясно. 
А вот под предлагаемый мной учет необходимо нарисовать 
теоретический материал. Это, разумеется, моя работа.

Что остается? Остается все, что находится за пределами 
предприятия и остается пропаганда. Т.е. нужно каким-то 
образом привлечь к себе внимание. Тут тоже море 
работы. И партии, и конкретные люди, и средства 
массовой информации и прочее.
Где-то заинтересованные люди все равно найдутся. Это 
на себя мог бы взять ты. Но упаси тебя бог начинать со 
своей философии. Не с бытовой, а с той, которую ты 
считаешь научной. С бытовой философией, с жизненной, у 
тебя все нормально. Даже стремление к славе 
оправдываю. У меня такое стремление тоже есть, но я 
его постоянно и всячески "глушу". В противном случае 
пойдут ошибки. Но такого человека, который стремился 
бы стать хуже во мнении окружающих,  в природе нет. 
Если и есть, то это не человек, а псих. Даже вор в 
своей среде стремится к тому, чтобы его уважали 
больше, а не меньше.

В теории Маркса существует много ошибок. Они сейчас 
видны, потому что было проведено множество 
практических исследований. Кроме того, развилась и 
наука. Но ругать теорию Маркса нельзя, как нельзя 
ругать механистическую теорию Ньютона, которого ты 
считаешь божеством. Ругать следует марксистов-
догматиков, которые непоколебимо сели на теорию 
Маркса, считают, что весь мир можно описать с 
помощью "механики".и что "теория относительности" и 
дальше - это плохо.

"Я категорически против возобновления полемики по цене 
и стоимости. Так как считаю, что это сейчас не 
актуально, и это дело безнадежное при современной 
раскладке представлений".

Давай не будем мешать другим решать нужную для всех 
проблему. Ведь речь шла о том, как помочь Юрию решить 
проблему с фондом заработной платы. Да и дальше потом 
нужно будет продолжать - за пределы предприятия. И 
налоги и стоимость - все это нужно. Он, кстати, что-то 
там вывел в последней реплике до уровня ФЗП. Но я еще 
прочесть не успел. 

"Да и зачем это все, если без него можно спокойно 
обойтись? Разве мы не можем внедрить новую систему 
распределения без всего этого? - Можем. Вполне можем. 
Поэтому не вижу смысла в отвлечении сил на эти вещи, в 
трате времени на них. Силы эти и время нужно направить 
на другое".

Вообще-то еще не доработано. Но систематизировать и 
рекламировать можно. 

"Во-первых, мы должны всеми силами и средствами 
распространять свои идеи. И в сети, и вне ее. А для 
этого одно из средств - работа не только на ФМ, но 
наша работа и на других форумах. Хотя бы на одном 
другом. Каждого командора. Я, в частности, работаю на 
ФКМ (хотя и подзапустил в последнее время эту работу). 
Гай, вообще, самый прыткий и опытный среди нас в этом 
деле. Он может на многих площадках одновременно 
пахать. Поэтому нельзя такие возможности упускать. Тем 
более что у него есть опыт работы на таком важном 
форуме, как форум КПРФ".

Отлично. Наши мысли совпадают. Хорошо, я попробую 
взяться за находящуюся на перепутье КПРФ. 

"Два наилучших по качеству недавних примера: 
11.07.2004 - 830 запросов страниц на 17 чел.; 
14.07.2004 (неполный день) - 195 на 10".

Очень неплохо. Это лишний раз показывает, что агитатор 
ты хороший. Тебе и карты в руки. 

"Между прочим, Сергей, ты в данном случае напрасно 
обвиняешь меня в нескромности. Действительной 
нескромности у меня и без этого хватает. А там я 
использовал местоимение 'мы', имея в виду всех 
участников команды. Зря ты лишь для критики натяжками 
начинаешь заниматься. Не смотрится это. И снижает твой 
рейтинг. Внимательнее надо читать то, что критикуешь".

Извини, Антон, но речь шла об идее самооценки. Эта 
идея - лично твоя. Я на нее не претендую и в "мы" не 
записываюсь. Не люблю покушаться на интеллектуальную 
собственность.

"Поэтому я предлагаю называть эту идею 'нашей главной 
идеей', или просто 'главной идеей'. И я повторяю 
постоянно, что она именно ГЛАВНАЯ потому, что у тебя, 
в частности, такого чувства еще не возникло"

Не переоценивай себя, Антон. Общая идея - это 
качественная система управления и распределения. 
Поэтому не будем говорить о том, без чего автомобиль 
не поедет, - без двигателя, руля, трансмиссии или 
ходовой.

"Называя вознаграждение заработным правом, я хотел 
отразить тот факт, что человеку НЕ ПЛАТЯТ, что он 
именно САМ БЕРЕТ. И берет потому, что имеет на это 
право - право, которое ему дал труд".

Нет, не САМ БЕРЕТ,  а  ДЕЛИТСЯ. 
САМ берет ремесленник у природы. Мы же говорим об 
организованном обществе и предприятии. Подумай о 
взаимодействии, Антон. Если потянешь одеяло только на 
себя, все пропало. 
Говорить нужно об учете. Кстати, заметь, если удастся 
распределить основные средства между работниками, то 
на предприятии прекратится воровство. И не из боязни. 
Просто потому, что нельзя украсть у самого себя. И, 
даже, если захочешь, то руки отобьют сразу.

"Замечание к 38ПГай: Считаю приведение не 
общеизвестных иностранных выражений без перевода 
неуважением собеседников". 

"Noise proves nothing. Often a hen who has merely laid 
an egg cacles as if she laid an asteroid". (Mark Twain)

"Шум не доказывает ничего. Иногда курица, которая 
снесла обыкновенное яйцо, кудахчет, как будто она 
снесла астероид". (Марк Твен)

Не обижайся, Антон. Видишь же, что как только ты стал 
на факт, я сразу это признал. Но, к сожалению, я не 
могу признать то, что не соответствует фактам. Просто 
потому, что это не пойдет на пользу НАШЕМУ делу.